Lunghezza cavo

[Tortuga]

Cari amici, avrei bisogno di un consiglio !! Vorrei installare un'antenna fissa a casa mia e precisamente nella collinetta vicina sempre nella mia proprietà ma il problema è che dista circa un 100 metri dalla casa e allora mi chiedevo se vale la pena di rischiare il montaggio data la distanza oppure esiste un apparecchio che non mi fa perdere la potenza ??? escluderei gli amplificatori di linea...  Grazie per l'eventuale consiglio

[untenna]

l'apparecchio a cui fai riferimento si chiama cavo coassiale a bassa attenuazione, un esempio (tra molti altri)

https://messi.it/dati/layout/files/CartellaElementi/Airborne%2010%20-%20Scheda%20Completa%20ITA.pdf

[Tortuga]

l'apparecchio a cui fai riferimento si chiama cavo coassiale a bassa attenuazione, un esempio (tra molti altri)

https://messi.it/dati/layout/files/CartellaElementi/Airborne%2010%20-%20Scheda%20Completa%20ITA.pdf

Scusami ma che risposta sarebbe ???

[untenna]

Cari amici, avrei bisogno di un consiglio !! Vorrei installare un'antenna fissa a casa mia e precisamente nella collinetta vicina sempre nella mia proprietà ma il problema è che dista circa un 100 metri dalla casa e allora mi chiedevo se vale la pena di rischiare il montaggio data la distanza oppure esiste un apparecchio che non mi fa perdere la potenza ??? escluderei gli amplificatori di linea...  Grazie per l'eventuale consiglio

la risposta alla domanda posta, e credo sia facile da capire; 0.019 dB di attenuazione al metro alla frequenza di 28MHz non sono male e si trova anche di meglio se si vuole spendere, del resto, per connettere l'apparato all'antenna, cosa vorresti usare (anche visto l'oggetto della discussione) ?

[+10 Khz]

oppure esiste un apparecchio che non mi fa perdere la potenza

L'unico apparecchio è il cavo stesso. Quando c'è una perdita, come dice la parola stessa, è persa e basta. Devi puntare ad un cavo che abbia la minor perdita possibile. 100 metri sono tanti, in HF la cosa può essere ancora accettabile ma più si sale, specie in uhf e oltre, le perdite possono essere molto importanti in base al cavo che utilizzerai, per farti un esempio, un modesto RG58, ogni 100 metri ha 32dB di perdita a 435 Mhz che salgono a 63,2dB a 1250 Mhz. Un RG 213 invece alle stesse frequenza ha perdite più che dimezzate.

[untenna]

Cari amici, avrei bisogno di un consiglio !! Vorrei installare un'antenna fissa a casa mia e precisamente nella collinetta vicina sempre nella mia proprietà ma il problema è che dista circa un 100 metri dalla casa e allora mi chiedevo se vale la pena di rischiare il montaggio data la distanza oppure esiste un apparecchio che non mi fa perdere la potenza ??? escluderei gli amplificatori di linea...  Grazie per l'eventuale consiglio

condiderando la sezione del forum (CB) direi che dovresti considerare le perdite a 30Mhz ma comunque, il normale RG58 ha caratteristiche PESSIME e va bene solo come raccordo per brevi tratte


Va poi tenuto presente che ogni 3dB di perdita causano un dimezzamento della potenza, per cui, supponendo di stare usando una tratta di coassiale che presenta una perdita di 6dBx100m a 30MHz, e supponendo di avere un trasmettitore con una potenza di 80W, all'antenna arriveranno solo 20W degli 80W generati dal trasmettitore.

[+10 Khz]

Tortuga, considera anche che: se per la trasmissione puoi compensare la perdita aumentando la potenza di uscita, in ricezione, e questo è il problema principale, non puoi farci nulla, non ci sono preamplificatori o altro che tengano, se un segnale è potenzialmente perduto non lo puoi ricreare e tutti i segnali che andrai ad ascoltare saranno attenuati dalla troppa lunghezza del cavo.

Non so quanto alta sia questa collinetta ma se è anche il doppio dell'altezza della casa ti conviene installare l'antenna sul tetto, con 20 metri di cavo o anche meno magari te la cavi e ci guadagni in tutti i sensi.

[untenna]

ed è anche per tale motivo che si preferisce usare preamp posti direttamente "sotto" l'antenna

esempio

https://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/Jan-Feb2018/Steber.pdf

quello sopra è un pre sintonizzato tramite varicap, il che significa che amplificherà solo i segnali che ricadono entro la banda passante del circuito sintonizzato in ingresso, inoltre, la sintonia è facilmente controllabile dalla stazione mentre il preamp può essere installato vicino all'antenna.
 

[+10 Khz]

Se si possono evitare i preampplificatori è meglio ancora anche perché, ne ho avuti un paio e piuttosto costosi, generavano rumore di fondo quindi ho preferito eliminarli ma è sempre un accrocco in più. Questa idea dei 100 metri di cavo mi ispira poco in ogni caso, personalmente li userei soltanto se avessi un traliccio alto altrettanto.

[untenna]

un preamp non si valuta soltanto dal costo e, comunque, il rumore dipende da vari fattori non solo dal preamp in sé

[+10 Khz]

In questo caso, c'è anche da considerare cosa sta ai due capi del cavo ovvero un CB e un'antenna CB e non un costoso HF e un altrettanto costosa antenna e 100 metri di Airborne da 10 mm si va sui 300 euro che non è certo poco, non so quale antenne e rtx ha Tortuga ma probabilmente il suo cb e la sua antenna messi assieme valgono di meno, ciò non significa che sarebbe meglio rinunciare ma è una situazione che mi fa pensare.

[untenna]

CB o HF il discorso cambia poco, la lunghezza della tratta di coassiale resta identica e le perdite del cavo incidono parecchio, per cui a meno di non dargli cattivi consigli, la soluzione resta quella; certo, se invece di 27 i MHz fossero 3 le perdite sarebbero inferiori, ma appunto per tale motivo serve un cavo con bassa attenuazione e, notare, non ho mica proposto LMR oppure Heliax, quelli sí che costano un botto ! (ma per buoni motivi)

[+10 Khz]

No, hai capito male il senso di quello che ho scritto Era inteso che spendere 300 euro di cavo per far funzionare cb e antenna cb non ne vale la penna ..a differenza di una buona stazione ham.

[untenna]

ci sarebbe un'alternativa...

usare una linea bilanciata lunga 100m

[+10 Khz]

Non sarebbe una cattiva idea sfruttare tutto quello spazio a proprio favore.

[untenna]

già ma... conviene veramente ?

considera che stendere una "scaletta" non è la stessa cosa che stendere una tratta di coassiale, ci sono delle precauzioni che DEBBONO essere rispettate se non si vigliono buttar via soldi e tempo

[Tortuga]

Vi ringrazio molto dell'aiuto, ma sono giunto alla considerazione che costruirò un traliccio a fianco della casa ma non sul tetto,. peccato mi sarebbe stata utile la naturale collina.  Ma avete ragione voi sarebbe o un dispendio oppure un compromesso non affidabile... GRAZIE

[+10 Khz]

Ma questa collinetta quanto è alta, 20 metri o 100 metri?

[robi2025]

..ma non puoi piazzare tutto lassù  con pannelli e batterie ed un controllo da remoto da casa? Risparmi anche aggeggi e fulmini in casa   

[robi2025]

..guardavo i costi della fibra ottica e con meno di 100 euro ne trovi di cento metri e passa.. ..in ricezione il segnale ti arriverebbe senza perdite a parte i convertitori elettro-ottici per l' antenna.. che non saprei dirti come vadano..
In trasmissione potresti mandarci su il segnale base del tuo TX e mettere un finale di potenza lassù.
Sarebbe una alternativa per sperimentatori del fai da te, che ho letto usano anche per frequenze, e antenne radar..

[+10 Khz]

Ricordo che si parla semplicemente di CB.

[robi2025]

..anzi ancor più un mondo adatto a di queste sperimentazioni.. se non t' interessa sperimentare invece ti consiglio il telefonino e la chat

[+10 Khz]

Si ma chi ha posto la domanda ha solo la necessità di installare l'antenna non di fare esperimenti.

[robi2025]

allora comprati un 100kg di cavo coassiale RG8 e i paloni per stenderlo e i tiranti per tenerlo che t' ho a dire ..se tieni i soldi e la manodopera   
(una volta collegai un RG8 al baracchino che più inutile caro e scomodo di quello non ne avevo mai avuti)

[CarloCamp]

Vorrei installare un'antenna fissa a casa mia e precisamente nella collinetta vicina sempre nella mia proprietà

73. Se la collina è alta compenserai la perdite dovute al cavo che tutto sommato a 27 mhz non sono una tragedia se il cavo è di ottima qualità.

puoi piazzare tutto lassù  con pannelli e batterie ed un controllo da remoto da casa

Faccio notare che i cb non hanno funzionalità di controllo remoto.

guardavo i costi della fibra ottica e con meno di 100 euro ne trovi di cento metri e passa.. ..in ricezione il segnale ti arriverebbe senza perdite a parte i convertitori elettro-ottici per l' antenna.

Questa soluzione anche se tecnicamente possibile non è fattibile poiché i sistemi RF-over-Fiber commerciali sono progettati per frequenze dai 100 MHz ai GHz e tali convertitori posso costare centinaia di euro e rimane una cosa molto complessa e poco pratica.

In trasmissione potresti mandarci su il segnale base del tuo TX e mettere un finale di potenza lassù.

? ?

[robi2025]

la AI invece mi aveva risposto che c' erano CB programmabili e con appositi software anche da remoto con altri PC oppure le soluzioni suggeritemi sotto.. poi siamo sperimentatori o no (?!)

"Utilizzo di un PC remoto con software di controllo
Puoi installare un CB in una posizione remota e collegarlo a un PC host.
Tramite software di desktop remoto (come AnyDesk o TeamViewer), puoi controllare il PC e gestire la trasmissione.

Interfaccia Arduino o Raspberry Pi
Alcuni radioamatori hanno sviluppato sistemi con Arduino o Raspberry Pi per controllare il CB a distanza.
Puoi programmare il dispositivo per cambiare canali e attivare il PTT (Push-To-Talk) da remoto.

Sistemi SDR (Software Defined Radio) con trasmettitore CB
Se vuoi una soluzione più avanzata, puoi usare un SDR abbinato a un trasmettitore CB.
Questo ti permette di gestire la radio completamente via software."

Se gli chiedi ti da le marche dei CB programmabili.

[CarloCamp]

L'AI ormai ha perso la mia fiducia, se a volte è fondamentale, altre volte fa delle sparte da paura e sa essere veramente poco affidabile.

In questo caso, la risposta che ti ha dato è corretta ma ha usato la parola CB in modo generico o comunque non ha fatto distinzioni tra gli rtx amatoriali, che sono spesso controllabili in remoto, e i semplici CB che invece non prevedono tale possibilità almeno che non ne esita uno di cui non conosco ma non mi pare.

Se gli chiedi ti da le marche dei CB programmabili.

Programmabili ce ne sono tanti (e quasi tutti non omologati) ma controllabili da remoto (che è un altra cosa) nemmeno uno.

[untenna]

L'AI ormai ha perso la mia fiducia, se a volte è fondamentale, altre volte fa delle sparte da paura e sa essere veramente poco affidabile.

le risposte fornite da un sistema LLM o "AI" se si preferisce dipendono molto da come si pongono le domande, domande vaghe o imprecise portano a risposte di tenore simile e, comunque è necessario comprendere bene cosa sia un LLM e cosa aspettarsi

se invece si considera un LLM alla stregua di un qualcosa di "magico e misterioso" si finisce per non riuscire ad usarlo correttamente e fare delle gran figure da cretino

[CarloCamp]

Conosco ben l'AI e le domanda le faccio sempre nel modo più chiaro possibile e con varie precisazioni e varianti durante la conversazione ma le inesattezze sono spesso molte anche con domande semplici e bisogna correggere la AI stessa che poi ringrazia. Un esempio tipico è stato chiedendo quante città italiane hanno il tram che fino ad allora non includeva Mestre fino a quando non gli è l'ho insegnato io. Ma queste cose capitano di continuo, troppi, tanti errori e risposte imprecise ma il bambino si impegna e migliorerà col tempo.

Adesso torniamo a: Lunghezza cavo.

[untenna]

allora comprati un 100kg di cavo coassiale RG8 e i paloni per stenderlo e i tiranti per tenerlo che t' ho a dire ..se tieni i soldi e la manodopera   
(una volta collegai un RG8 al baracchino che più inutile caro e scomodo di quello non ne avevo mai avuti)

ok. "ci casco", niente RG8 che reputi brutto e cattivo, quindi QUALE CAVO consigli per una tratta di lunghezza 100m usata a 27 MHz ?

[robi2025]

l' RG8 è più grosso il cavo del mio CB    ..il cavo non lo metterei di nessun tipo, magari mi comprerei un CB tipo questo.. https://www.flqelettronica.it/description.asp?item=697
e ci aggiungerei una chiavetta che si collegasse con il router WI-FI di casa, 100 metri dalla collina ce la dovrebbe fare..
..Ma dai non lo so poi se quel baracchino si riesca o non si riesca farlo funzionare del tutto dalla connessione.. tipo in SDR, ma non credo..
però il concetto a cui mi affiderei sarebbe quello..

[untenna]

Conosco ben l'AI e le domanda le faccio sempre nel modo più chiaro possibile e con varie precisazioni e varianti durante la conversazione ma le inesattezze sono spesso molte anche con domande semplici e bisogna correggere la AI stessa che poi ringrazia. Un esempio tipico è stato chiedendo quante città italiane hanno il tram che fino ad allora non includeva Mestre fino a quando non gli è l'ho insegnato io. Ma queste cose capitano di continuo, troppi, tanti errori e risposte imprecise ma il bambino si impegna e migliorerà col tempo.

Adesso torniamo a: Lunghezza cavo.

il riferimento alla AI non era rivolto a te. perdonami per non aver chiarito prima e per l'OT.

[untenna]

l' RG8 è più grosso il cavo del mio CB    ..il cavo non lo metterei di nessun tipo, magari mi comprerei un CB tipo questo.. https://www.flqelettronica.it/description.asp?item=697
e ci aggiungerei una chiavetta che si collegasse con il router WI-FI di casa, 100 metri dalla collina ce la dovrebbe fare..
..Ma dai non lo so poi se quel baracchino si riesca o non si riesca farlo funzionare del tutto dalla connessione.. tipo in SDR, ma non credo..
però il concetto a cui mi affiderei sarebbe quello..

non è chiaro cosa vorresti fare

quel CB non ha possibilità di controllo esterno tipo CAT o CI-V

come pretendi di interfacciare CB e computer per ottenere il controllo remoto ?

[robi2025]

...quindi QUALE CAVO consigli per una tratta di lunghezza 100m usata a 27 MHz ?

..invece un tipo di cavo lo domando io a te.. con un doppino moderno che informazioni per HF riusciresti a trasportare per curiosità..
https://www.amazon.it/Mr-Tronic-Ethernet-Bobina-Grigio/dp/B07NC5TS3P/ref=sr_1_2_sspa?dib=eyJ2IjoiMSJ9.CWuXojghw_Y0-b5DLRFf0e1C-p_h0pXykYBP3c1Qtuid2e5ddG6C4ksCo_prlvtUm_hDs2whxvg-QqWrBsWYqle32_uhsZoEk2RKUPyIcY-iAqG0P9aegWbvQ6NhRC-lBfSniUgY699vEZKOO-xxv9GFDjFvYMt0z37TUl5ATz2syzemO7UAcaLYYmU_Q5IdfqOycgYroKzyRVxEu1nR4YUyQJAfORHJZt5LShcCxj4UEfisCAhwVojEy4YU2M4_p3MqFPiqHEaSP4JdXOnBjD91NA4qoNV2YJfRhIngGlE.gZNDxY17h5jrqE0M6vpsjk19eDxbS6r-Pb7M1EWaTlE&dib_tag=se&keywords=cavo%2Bethernet%2Bcat5&qid=1748944920&sr=8-2-spons&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9hdGY&th=1

[CarloCamp]

il riferimento alla AI non era rivolto a te. perdonami per non aver chiarito prima e per l'OT.

Ah ok.

..invece un tipo di cavo lo domando io a te.. con un doppino moderno che informazioni per HF riusciresti a trasportare per curiosità..

Quello è un cavo di rete non un cavo RF, che centra.

[untenna]

il riferimento alla AI non era rivolto a te. perdonami per non aver chiarito prima e per l'OT.

Ah ok.

..invece un tipo di cavo lo domando io a te.. con un doppino moderno che informazioni per HF riusciresti a trasportare per curiosità..

Quello è un cavo di rete non un cavo RF, che centra.

c'entra e spiega bene molte cose:

NON conosce la differenza e non sa come sia fatta una linea RF bilanciata (classica "scaletta") però pretende di parlarne, credo chiarisca moooolte cose, d'altronde se trae soddisfazione dal fare epiche figuracce, chi siamo noi per negarglierlo, e comunque basta pazientare... [EDIT STAFF - FLAME]

flame ? non c'era né l'intenzione né tantomeno l'argomento !

TORNANDO IN ARGOMENTO "lunghezza cavo"

l'idea del traliccio è molto buona, specie se si considera un traliccio con carrello scorrevole che permetta di abbassare le antenne per lavorarci con comodità anche se... per la sola banda CB mi sembra una cosa esagerata; forse basterebbe un piccolo traliccio abbattibile da almeno 7 metri ottima altezza per direttive con polarizzazione orizzontale (o anche semplici dipoli orizzontali) in banda 11 metri

[robi2025]

ti avevo chiesto una spiegazione di quali informazioni potesse portare e molto gentilmente me l' avete data in più di uno grazie!!! resto in ascolto per sapere come ha poi messo in pratica l' autore del tema.. ciao ciao

[untenna]

ti avevo chiesto una spiegazione di quali informazioni potesse portare e molto gentilmente me l' avete data in più di uno grazie!!! resto in ascolto per sapere come ha poi messo in pratica l' autore del tema.. ciao ciao

https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=10973.msg82340#msg82340

[aros]

Il cavo citato pero' era per remotizzare la stazione, almeno, per quello che mi e'parso di capire, poi, puo' essere che ho inteso male.

[untenna]

Il cavo citato pero' era per remotizzare la stazione, almeno, per quello che mi e'parso di capire, poi, puo' essere che ho inteso male.

(ri)leggi il post iniziale (e l'oggetto)

[aros]

So leggere, poi il post come tanti altri e' andato su diversi temi con diverse sfaccettature, normale, quindi non e' necessario utilizzare l'imperativo assoluto

[untenna]

post iniziale:

Cari amici, avrei bisogno di un consiglio !! Vorrei installare un'antenna fissa a casa mia e precisamente nella collinetta vicina sempre nella mia proprietà ma il problema è che dista circa un 100 metri dalla casa e allora mi chiedevo se vale la pena di rischiare il montaggio data la distanza oppure esiste un apparecchio che non mi fa perdere la potenza ??? escluderei gli amplificatori di linea...  Grazie per l'eventuale consiglio

spero che così ti sia più chiaro, in caso contrario "ich kann nicht anders"

[Tortuga]

Se sapevo che scatenavo una diatriba.... sicuramente non mi sarei iscritto:::  ooooooh ma state tranquilli e buoni questo non'è un aula di tribunale dove ci si confronta tra Sacenti e Cultori della pura passione dell'etere....  ma le buone chiaccherate tra appasionati del comunicare via etere che fine ha fatto ??? tutti esperti in cerca di pavoneggiare il sapere..!!!!  ma dai che succede ???..  due fili più e meno e tante belle chiaccherate senta tecnologia e citazioni inutili.....--   

[user2019]

untenna
Voglio essere estremamente chiaro con lei.
Da quando è arrivato su questo forum non c'è stata discussione cui ha partecipato che non sia degenerata in flame.
Le abbiamo messo l'account sotto moderazione, con approvazione preventiva dei messaggi, ma a quanto pare ancora non è bastato.
Lei è sicuramente una persona preparata. Ma la preparazione non serve a niente se non è accompagnata da una buona dose di "buona creanza". Che a lei manca totalmente, soppiantata da tanta, troppa inutile saccenteria.
Quindi su questo forum le consiglio di approcciare il prossimo suo con quel gentleman agreement che si confà al nostro ambiente.
Altrimenti sarò ben lieto di indicarle la porta di uscita.
Prenda pure questo come l'ultimo avviso di moderazione, da parte mia non ne seguiranno altri. Grazie.

[aros]

Dalla A alla Z......😜👍 vs ver@@ps

[Tortuga]

Effettivamente ha ragione......   meglio essere ciechi e sordi che affrontare la realtà....  auguri comunque ma qui non mi sento a mio agio data la sua stupida citazione.
 

[aros]

??????

[NANO]

Caro Tortuga,
leggendo le varie risposte che hai ricevuto, nella tua richiesta mancano alcuni dati fondamentali per inquadrare quale sia il compromesso piu' accettabile per la soluzione del problema.
-La/le bande su cui vuoi operare
-La collinetta e il terreno per raggiungerla sono di tua pertinenza ?
-La descrizione della tua residenza attuale
Ti sembreranno domande futili, ma in realta' non lo sono.
Gia' il fatto di installare la sola antenna sulla collinetta, se non e' di tua pertinenza, e quindi accessibile a chiunque ti lascia esposto ad atti vandalici. Il cavo poi dovrebbe essere interrato, ma per questo esistono cavi adatti a tale scopo.
Il fatto di montare una antenna o un sistema remoto, quindi ben piu' costoso, ti vincola ad una struttura contenente tutto il materiale che, che vedremo, non e' economico e quindi atto ad evitare intrusioni e furti. Se ti rubano o rompono l'antenna poco male ma se si va sul remoto sono dolori per il portafoglio.
Esiste una soluzione quasi gia' bella e pronta utilizzata da un collega che ha la stazione remota a casa dei suoi genitori e la controlla via internet da Innsbruck dove e' stato trasferito per lavorare temporaneamente come ricercatore all'Universita'. Non avresti alcun cavo di alcun genere tra casa tua e la collinetta ma dovresti utilizzare un RTX adatto allo scopo come l'IC7100, una interfaccia verso un PC e un software, gia' esistente. Questo peraltro comporta che sulla collinetta devi disporre dell'alimentazione di rete e Internet. Lascia perdere impianti fotovoltaici che potrebbero fare gola a predoni tecnologici. Dovresti costruire un casotto atto a contenere il tutto evitando che i malintenzionati possano entrare. In pratica il tutto simile alla base di un ponte ripetitore V/U. Ovviamente in casa dovrai avere un PC con l'altra parte di Software che ti mostra a video il pannello dell'IC7100 come se lo avessi sul tavolo in fronte a te. Ho parlato di IC7100 "la radiosveglia" come esempio ma sembra che sia la piu' adatta allo scopo.
Se fai una botta di conti vedrai che la spesa non e' poca, e questo ammesso che  terreno e collinetta siano di tua proprieta'.
Per quanto riguarda sistemi di remotizzazione diversi si potrebbe usare un doppino twistato che realizza un collegamento bidirezionale RS485. Il problema e' pero' la realizzazione di un software atto ad implemetare comandi e reinviare la voce. il pensare di utilizzare un banale RTX CB mi spinge a pensare alla realizzazione di interfacce complesse, almeno per me. Il tutto, eventualmente, per ascoltare e parlare con "falco azzurro".
Ed ecco che arrivo al terzo punto : la situazione attuale dove risiedi. Se il problema e' la collinetta che pensi possa ostruire l'orizzonte allora ti consiglio di installare, dove risiedi, una antenna con un lobo di irradiazione non troppo basso, una simil NVIS. Magari non farai DX eccezionali ma almeno ti farai sentire e il tuo portafoglio ti ringraziera'.
Chiedo scusa per l'intervento ma mi sembrava utile un chiarimento su punti che non erano stati affrontati e che, dal mio punto di vista, sono essenziali. Magari non si sara' in accordo con me, ma ci puo' stare, d'altra parte non si puo' essere in accordo con tutti.
Buon divertimento.

[aros]

Complimenti per il post completo di tutte le possibilita' per poter risolvere il problema "collinetta" anche se non banalizzerei i collegamenti che possono andare ben oltre a falco azzurro e dare grosse possibilita' e soddisfazioni nell'ambito DX che non sono unica prerogativa di altre frequenze e possono essere oggetto di interessanti sperimentazioni

[NANO]

Anche questo dipende dall'uso che vuole farne (non specificato nella richiesta). Io, a torto o a ragione, ho ipotizzato l'uso in CB, ma visto che non lo ha specificato, potrebbe essere anche VHF o UHF. La mancanza di tutti i dati puo' avere dato origine al tourbillon di risposte che hanno portato alla fine del 3D.
Auspico che quando si pone una domanda occorre essere il piu' precisi possibile in modo da aiutare chi risponde a centrare il problema nel dare risposte.