Antenne troppo vicine

[gicoRAD]

Buongiorno amici,
ho necessità di un relè su cavo coassiale per aprire il collegamento tra radio e antenna.
Purtroppo, causa spazio sul tetto ho due verticali a poca distanza, una X300 collegata ad un 706MK2g e amp Tokyo HL728d da 100w sia in VHF e UHF, poi una X6000 collegata ad un ic9700 max 100w in VHF.
Le antenne sono sfalsate in altezza di circa 60cm e distanti circa 4metri.
Mi aiutate a trovare una soluzione? Vorrei evitare i commutatori manuali sia per spazio disponibile sul tavolo e sia perché se lo dimentico rischio di rovinare le radio.
Grazie a tutti in anticipo...

[PowerX0]

Buonasera a te gicoRAD.

Non è chiaro però il tuo problema, il titolo della discussione è Antenne troppo vicine ma poi affermi che sono distanti ben 4 metri! Parli poi di relè e commutatori, hai forse una sola discesa?

Qualche delucidazione in più da parte tua è d'obbligo.

[gicoRAD]

ciao Power e grazie anzitutto per la risposta.
X300 e X6000 a 4 metri, tieni conto che se trasmetto con 100w su una delle due l'altra è inevitabilmente investita da RF e nell'apparato ad essa collegato rischio di bruciare i diodi del front end.
Ho letto su internet di alcuni relè che vanno sul cavo coassiale che interrompono appunto il collegamento di un apparato verso l'antenna quando occorre.
Questo relè andrebbe attivato dal PTT dell'altra radio, quindi se trasmetto con il 706 a 100w il ptt mi attiva il relè che apre il cavo coassiale tra il 9700 e la x6000.
Questo dovrebbe essere una soluzione ma non ho esperienza in merito. Altrimenti dovrei fare manualmente con un commutatore coassiale.
Spero di non aver complicato il problema...

[PowerX0]

Specie in alta potenza, in genere si evita semplicemente di trasmettere con l'altra radio accesa sulla stessa frequenza, dopotutto, in VHF con 100 Watt le due antenne dovrebbero essere distanti 35-40 metri in VHF e circa 20 metri in UHF il che è tutto un dire.

Comunque se non vuoi correre rischi, mi vengono in mente i relè coassiali modello CX-520N o CX-600N o simili, se fai una ricerca ne trovi.

[gicoRAD]

infatti, avevo visto qualche modello simile a questo in foto, dovrei però farlo attivare con il ptt dell'altra radio quando trasmette.
avevo visto il CX-600NL che ha connettori N da un lato e dall'altro, potrei metterlo dietro il 9700 facilmente per come è situato.

[PowerX0]

Guarda, ti dico subito che ti stai creando un problema che non c'è. Non sei certo l'unico ad avere due rtx su due antenne separate e non vedo perché complicarsi la vita. Intanto ti servono due relè, devi avere una protezione bidirezionale altrimenti proteggi solo un rtx, inoltre avendo tu un amplificatore, devi assicurati che il relè coassiale si muova prima che l'amplificatore eroghi i 100W. Ti serve anche un un circuito di interlock/sequenziatore per evitare che il relè coassiale si chiuda prima che la radio inizi a trasmettere, insomma non basta collegare un pò di cavi, se alla fine mancano i giusti tempi di intervento, tutto la baracca non serve a nulla e hai anche dello accrocchi in più sulla linea che danno solo delle perdite.

Se si usano alte potenze, è sempre buona regola guardarsi attorno e spegnere quello che potenzialmente si potrebbe danneggiare, poi nel tuo caso, le antenne non sono quasi attaccate sullo stesso palo e dubito che l'amplificatore ti serva talmente tanto da dover usare un sistema di relè.

[gicoRAD]

Uso le radio accese in RX,
se devo trasmettere con il 706+amp esco con 100w e saturo il 9700 rischiando danni, questo è tutto.
Hai ragione sui due relè, uno per antenna comandati dai rispettivi ptt delle radio.
Il ptt del 706 attiva il relè sulla linea del 9700 e viceversa, il ptt del 9700 attiva il relè sulla linea del 706.

Volevo usarne uno perché il Tokyo in standby stacca i suoi relè e quindi il 706 dovrebbe essere al sicuro se trasmetto con il 9700 a 100w.
Mi spieghi meglio l'eventuale sequencer?

[NANO]

E' molto importante valutare la separazione tra le due uscite che varia a seconda della frequenza :

I valori sono espressi in dB. Se si usa un amplificatore con uscita 100W corrispondenti a +20dB. Pertanto sulla tabella dell'isolamento tra le porte occorre sottrarre 20dB ottenendo la potenza che attiva sull'ingresso dell'altra antenna. A questo punto occorre valutare quanto e' il max ingresso gestibile dal ricevitore  per non bruciare il suo front-end
https://www.wimo.com/it/cx-600n?srsltid=AfmBOorT9MPubYATRl8JlAjSfXhgPsZIZJPGWCFWSUDavqKQLU7jLFQ_

[Luigi_luigi]

Ma sicuro che si possano danneggiare gli apparati? Vero che gli arriva un bel segnalone, si saturerà il ricebitrore ma a danneggiarsi mi sembra molto strano a meno che davvero le antenne siano a pochi cm di distanza...
Non credo tu sia il primo che ha diversi apparati accesi anche su frequenze molto vicine e non sono sicuro che un eccesso di segnale in ingresso possa davvero danneggiare l'apparato in ricezione... io diverse volte mi sono trovato in casi simili ai tuoi e non ho mai riscontrato problemi... mi ha sempre detto bene?

Il 9700 poi ha uscite separate per ciascuna banda, escludendo i 1200 MHz, che fai, metti due relè, uno per i 144 e uno per i 430?

Secondo me ti vai a complicare non poco la vita... se temi di fare danni secondo me è meglio che spegni l'apparato che non usi quando vai con l'altro...

Un saluto
Luigi

[gicoRAD]

nano, la variante che avevo visto cioè cx-600NL differisce per il modo in cui sono disposti i connettori N, per il resto risponde al modello che hai linkato.
Però il modello suggerito da PowerX0 è quello più adatto perchè lavora fino a 2Ghz, quindi nessuna perdita per la banda dei 23cm al 9700.

Comunque mi sono appena accorto che il 706 ha la ACC impegnata per l'accordatore AT-180 quindi dove lo prendo ora il PTT?

[gicoRAD]

x Luigi,
il 9700 ha tre uscite che vanno al triplexer (cfx-431) e quindi l'uscita verso la x6000 è una sola, ergo un solo relè dopo il triplexer.

Fino ad ora devo dire che hai ragione, non ho ancora fatto danni ma leggo sul display del 9700 l'icona in rosso "OVF" appena trasmetto con il 706, non so se alla lunga prima o poi friggerò il "front end" della radio. Aggiungo inoltre che la x6000 arriva al 9700 con 14 metri di ultraflex 10 quindi attenuazione nulla...

[Luigi_luigi]

x Luigi,
il 9700 ha tre uscite che vanno al triplexer (cfx-431) e quindi l'uscita verso la x6000 è una sola, ergo un solo relè dopo il triplexer.

Fino ad ora devo dire che hai ragione, non ho ancora fatto danni ma leggo sul display del 9700 l'icona in rosso "OVF" appena trasmetto con il 706, non so se alla lunga prima o poi friggerò il "front end" della radio. Aggiungo inoltre che la x6000 arriva al 9700 con 14 metri di ultraflex 10 quindi attenuazione nulla...

Guarda, è normale che il 9700 vada in overflow con un segnale così forte ma non mi aspetto che un apparato del genere, che non è un cinesino, con tutto il rispetto per i cinesini, possa soffrire di situazioni del genere... immagina un contest dove in un piazzale ci sono diverse stazioni che trasmettono contemporaneamente con antenne vicine tra loro... che fanno, trasmettono uno alla volta?   

Poi per carità, se vuoi fare il sistema che dici nessuno lo vieta ma secondo me ti vai a complicare la vita, non ultimo dove andare a prendere il contatto dei PTT per comandare i relè.

E poi attenzione ad un altro importante aspetto: in quel caso devi trasmettere con un apparato alla volta, della serie se con uno vai in fonia e con l'altro magari fai FT8 che fa praticamente da solo, devi essere sicuro che non ti parta quando il relè lo ha scollegato dall'antenna...

Comunque uno di quei relè ce l'ho identico anche io, lo usavo 40 anni con il CB per commutare dipolo e verticale avendo una sola discesa di coassiale, ricordo lo pagai un botto e vedo che anche ora costa ancora un bel po'... pensavo neanche lo facessero più, ora sta sul tavolo vicino al trasmettitore come soprammobile (ma ancora funziona...)

Un saluto
Luigi

[NANO]

Non sto parlando perdite ma di isolamento tre le due porte. Occorre sempre tenere in considerazione tale parametro per due rtx che operano contemporaneamente. Come da specifiche dell'IC-9700, l'ingresso massimo tollerato in ricezione dall'Icom IC-9700 è di 20dBm corrispondenti a 100mW.
Oltrepassare questa soglia di potenza applicata al connettore d'antenna può causare danni permanenti o la bruciatura dello stadio finale del preamplificatore ("front-end") del ricevitore.
Ora, 100mw in ingresso sono una bella cifra, ma tu sei sicuro che nonostante il rele' coassiale  e l'amplificatore da 100W di non arrivare vicino a questa soglia dalla quale mi terrei lontano per sicurezza ?. 
Saluti

[PowerX0]

A me sembra che alla fine è più pericoloso il sistema con i relè che non averli affatto.

Ad ogni modo, guarda che non succede nulla se per sbaglio trasmetti con un rtx mentre l'altro è acceso almeno che tu non decida che deve saltare per forza e ti impegni a lungo sperando, si fa per dire, cha succeda qualcosa. Si tratta di un rischio possibile ma remoto, io ad esempio, dal 2005 ho un nodo Echolink su una conferenza e l'antenna è sullo stesso palo della seconda antenna che uso per i qso, quindi sono quasi attaccate e da 21 anni ascolto e faccio qso sul mio link senza problema alcuno, magari sono anche fortunato ma è giusto per dire che se premi il ptt, l'altra radio non scoppia automaticamente come fosse una bomba.

immagina un contest dove in un piazzale ci sono diverse stazioni che trasmettono contemporaneamente con antenne vicine tra loro... che fanno, trasmettono uno alla volta?

Ma infatti è questo il punto, vale la pena il sistema dei relè? in genere nessuno li usa se ha due o più rtx ognuno con la sua antenna, fosse un rischio di alto livello, dovremmo tutti adottare delle misure. Spegnere l'altro rtx è la soluzione migliore, più naturale e meno costosa, parlo per me, poi ognuno decide in base a quella che ritiene la soluzione migliore ma anche più comoda.

[FDK]

Vorrei evitare i commutatori manuali sia per spazio disponibile sul tavolo e sia perché se lo dimentico rischio di rovinare le radio.

Ciao. Un consiglio che ti posso dare è proprio di usare un commutatore a due vie. Su un connettore l'antenna e sull'altro un carico fittizio così anche se vai in tx per sbaglio hai sempre un carico a salvarti. Se invece temi di brutto possibili danni sappi che non è così facile che succeda anche perché leggo che le tue antenne sono piuttosto lontane l'una dall'altra anche se pure io sono dell'idea che spegnere l'altra radio è la soluzione non solo più immediata ma anche più visibile quando serve farlo.

[Luigi_luigi]

Vorrei evitare i commutatori manuali sia per spazio disponibile sul tavolo e sia perché se lo dimentico rischio di rovinare le radio.

Ciao. Un consiglio che ti posso dare è proprio di usare un commutatore a due vie. Su un connettore l'antenna e sull'altro un carico fittizio così anche se vai in tx per sbaglio hai sempre un carico a salvarti. Se invece temi di brutto possibili danni sappi che non è così facile che succeda anche perché leggo che le tue antenne sono piuttosto lontane l'una dall'altra anche se pure io sono dell'idea che spegnere l'altra radio è la soluzione non solo più immediata ma anche più visibile quando serve farlo.

Assolutamente d'accordo, mai lasciare una radio accesa commutata su una uscita senza antenna attaccata!!!!
Nel caso decidessi di procedere con questo progetto, considera di mettere sull'altro contatto del relè coassiale un carico fittizio, anche piccolo: far partire anche per errore in TX un apparato senza antenna non è mai cosa buona, anche se gli apparati moderni hanno mille protezioni, meglio evitare.

Un saluto
Luigi

[gicoRAD]

Fdk concordo e già avevo pensato al carico da 50ohm sull'altra uscita.
Il commutatore manuale è economico e veloce ma c'è il rischio di dimenticarlo in una posizione o l'altra ecco perché pensavo al relè.
Studiando in giro ho letto che i circa 4 metri sono pochi per due antenne con un certo guadagno come x300 e x6000, non sono un esperto e fin'ora non ho rovinato né il 706 né il 9700 però il 9700 va in OVF anche quando il 706 esce con pochi watt, credo sia per via dell'antenna nuova, cavo ultra Flex 10, (pochi metri) e radio sensibile.
Invece il 706 ha qualche metro di cavo in più (rg58) che attenua molto e forse questo mi sta aiutando... Non saprei, anche perché dovrò aggiornare questa calata con ulteaflex 7 .

Power, due antenne sfalsate in altezza sono decisamente meglio che allontanare in orizzontale, I lobi centrali in orizzontale si investono a vicenda di RF.

Per i contest tutti insieme non saprei, forse non dovrei fare nulla o forse le antenne hf non hanno un incremento di guadagno come le verticali v/u

[PowerX0]

Se puoi alza o abbassa una delle due antenne oppure un pò l'una e un pò l'altra in modo da sfalsarle il più possibile in altezza, se completamente una è sopra l'altra l'isolamento arriva a oltre 50-60dB e sei a posto.

[Luigi_luigi]

Ma una domanda: l'apparato che trasmette e quello che riceve sono sulla stessa frequenza?
Perchè se con uno trasmetto a 144.250 e con l'altro sto in ascolto a 145.700 per esempio, non dovrebbero esserci problemi. Magari un po' di "oscuramento" del segnale sull'apparato in ricezione ma non più di tanto... almeno questa è la mia esperienza diretta. Ancora meno poi se parliamo di bande diverse.

Valido il suggerimento di sfalsare eventualmente il "piano" delle due antenne...

un saluto
Luigi

[FDK]

Antenne troppo vicine

Citando il titolo, tutti abbiamo antenne troppo vicine o perfino vicinissime, tu sei anche fortunato con i tuoi 4 metri di distanza.

[gicoRAD]

allora, dopo tutte queste info e riflessioni ho fatto delle prove, 706 che pilota il tokyo, il tokyo esce con 50watt e faccio OVF sul 9700.
Ho inserito il ATT sul 9700 e abbassato un po' il guadagno (RFG), cosi la spia OVF si è spenta.
in questo maniera probabilmente riesco a non incasinare nulla e va bene cosi.

Poi magari un commutatore manuale alla x6000 giusto per separare l'antenna se voglio uscire con 100w con il tokyo 728D.

L'unica seccatura è che con il RFG regolato basso mi devo sentire lo squelch aperto.

[Mr. X]

Ciao gicoRAD,

dopo tutte le varie considerazioni, devi ascoltare chi ti scrive che segnali oltre i 20 dBm rischiano di danneggiare il front-end, antenne distanti, vicine sfalsate o non, considerando la semplicità di verifica del sistema, ti conviene direttamente effettuare qualche misura giusto per sapere di quale morte devi morire. Prendi un wattmetro da stazione con fondo scala 1W, collega una delle 2 antenne alla presa tx del wattmetro, chiudi con un carico fittizio (50 Ohm) la presa antenna del wattmetro, ora trasmetti con l' altra radio, antenna e l' amplificatore con la massima potenza disponibile, se la lancetta del wattmetro indica 100 o piu mW sei a rischio, quella che leggi è indicativamente (beato chi crede che l' ingresso degli rx sia davvero a 50 Ohm) la potenza che entra dentro il ricevitore, 100 mW corrispondono a 20 dBm, personalmente per non rischiare ci starei anche sotto di almeno 3 dB per cui non piu di 50 mW (17 dBm) , a questo punto puoi anche invertire le antenne e fare la verifica contraria giusto per. 

Ciao Mr. X.

[gicoRAD]

Ciao Mr.X
grazie per il suggerimento, in effetti non avevo pensato a misurare i mW in arrivo sull'antenna (anzi antenne)
Si da il caso che ho un power meter Agilent E4418B che permette di misurare con precisione.
Vi aggiornerò e magari queste misure potranno tornare utili anche ad altri del forum.

[NANO]

Poi puoi utilizzare tutti i sequencer che vuoi, il problema e' che in ogni stato non si deve superare quella soglia.

[gicoRAD]

x NANO, grazie delle note riassuntive.
il 9700 non ha amplificatori in uscita, per quanto riguarda gli strumenti di misura si, sempre utilizzare attenuatori ma ad ogni modo devo misurare la RF che arriva al connettore dell'antenna e non quella che esce dalla radio.

Collegherò il connettore della discesa della x6000 allo strumento di misura, trasmetterò con l'altra radio (706MKIIG+x300) e misurerò quanti mWatt ci sono e che arrivano al 9700.

E' chiaro che il limite di mWatt in ingresso esiste, di questo stiamo parlando, quindi con i dati alla mano sarà più semplice capire come risolvere la questione staccando l'antenna con un commutatore o limitando l'uscita dell'amplificatore in uscita al 706...

[Luigi_luigi]

Ma una domanda: l'apparato che trasmette e quello che riceve sono sulla stessa frequenza?
Perchè se con uno trasmetto a 144.250 e con l'altro sto in ascolto a 145.700 per esempio, non dovrebbero esserci problemi.
.....

Una risposta a questa domanda aiuterebbe a valutare meglio il contesto...

[Mr. X]

Ciao gicoRAD

ottimo per lo strumento che hai a disposizione, a questo punto fai solo attenzione a non superare la massima potenza sopportabile dal sensore, nelle condizioni che hai descritto, al massimo della potenza, potresti ritrovarti addirittura qualche watt, magari parti dalla potenza minima e aumentala tenendo d' occhio il bolometro facendo attenzione a non superare la potenza massima continua tollerata dalla sonda. Mi sa che far riparare la testina costa di piu che far riparare un rtx.

Piu che la frequenza precisa, ci si potrebbe soffermare solo sulla banda operativa, solitamente nella circuiteria sono presenti  filtri che tagliano al di fuori di essa e solitamente questi reggono segnali fuori taglio con  potenze superiori, in ogni caso per avere qualche certezza bisognerebbe avere qualche riscontro in più.

Ciao Mr. X.

[gicoRAD]

Ma una domanda: l'apparato che trasmette e quello che riceve sono sulla stessa frequenza?
Perchè se con uno trasmetto a 144.250 e con l'altro sto in ascolto a 145.700 per esempio, non dovrebbero esserci problemi.

Una risposta a questa domanda aiuterebbe a valutare meglio il contesto

Luigi, se trasmetto a 145.600 con il 706, sul 9700 a 144.400 vedo un bel segnalone....

[gicoRAD]

Prove fatte, di seguito leggete Potenza della radio + ciò che esce dall'amp.
Vi allego qualche foto e di seguito i dati del test:

IC706MK2G+Tokyo HL728D freq.:  145.400
Potenza "L" + 50W  =  20dBm - 100mW; (alcuni passaggi 19,5dBm - 90mW)
Potenza "3" + 100w =  23dBm - 200mW;
Potenza "H" + 0 amp = 18,5dBm - 70mW. (solo radio)

In UHF non le riporto perchè siamo in piena tolleranza, il cavo rg58 attenua molto le frequenze alte.

non so come farvi vedere le immagini....
le ho messe qui
https://www.forumradioamatori.it/forum/index.php?topic=1169.new#new

[NANO]

Hai indicato dB e non dBm. Ad esempio 20dB corrispondono a 100W e non mW.

[gicoRAD]

Chiedo scusa, per la fretta dal blocchetto note non ho riportato idBm

[Mr. X]

Ciao gicoRAD,

perfetto per la misura, al tuo posto, prenderei in considerazione l' eventualità di inserire un relè coassiale su entrambe le linee, con il controllo ptt di un rtx collegato all' antenna dell' altro rtx, in pratica la soluzione che avevi già valutato, chiaramente dalla parte dell coppia rtx/amplificatore, il relè lo inserirai tra rtx e amplificatore, riguardo al sequencer, non mi creerei problemi, la rf esce dall' rtx solitamente in ritardo di tot mS (ritardo in molti apparati persino configurabile) appositamente per evitare commutazioni a caldo ad esempio degli amplificatori, si attende che i relè interni di tali device siano commutati e stabili per poi lasciar "partire" il segnale, al limite se non sei sicuro puoi provare a misurare anche questo parametro, non mi preoccuperei neppure della separazione tra le porte, sicuramente almeno una 10ina di dB li hanno, diciamo che a questo punto ti mancherebbe soltanto quella poca elettronica di contorno da abbinare ai relè coassiali, le cui uscite commutate in caso di incidente saranno collegate a 2 carichi fittizi da pochi euro. A titolo informativo e se sei curioso, puoi anche ripetere la misura utilizzando un vna, la misura sarebbe S1-S2 per valutare l' attenuazione introdotto dal sistema "2 sistemi radianti" su tutto lo spettro di utilizzo (antenna 1 su porta S1 antenna 2 su porta S2 concentrandosi sull' attenuazione),   vedrai che ci saranno delle frequenze in cui l' accoppiamento sarà maggiore con conseguente maggior transito di potenza.

Ciao Mr. X.

[gicoRAD]

Grazie per l'indicazione Mr.X proverò con il NanoVna appena il tempo a disposizione lo permetterà.

Per ora se non faccio danni a 50w con il 706 resto in questa configurazione, poi valuterò perchè ci vogliono due relè e le connessioni varie per il ptt ecc.ecc.
Anzi, per quanto riguarda il ptt del 706 ho visto che posso prenderlo dal connettore microfonico, frontale o posteriore è lo stesso, il contatto del ptt può pilotare direttamente il relè coassiale. (questo perchè ho l'ACC occupata dal AT-180)
Ma ci studierò sopra e vedremo.

[gicoRAD]

immagina un contest dove in un piazzale ci sono diverse stazioni che trasmettono contemporaneamente con antenne vicine tra loro... che fanno, trasmettono uno alla volta?   

Luigi questo RF limiter serve proprio per l'esempio che avevi citato
"L'RG5000HD(-PM) funziona come un limitatore per i segnali HF estremamente forti e protegge così il ricevitore sensibile dalla distruzione. Questa situazione può sempre verificarsi, ad esempio, se si utilizzano antenne di trasmissione e ricezione nelle immediate vicinanze, se si partecipa a un fieldday con molte stazioni o a un contest multi/multi, o anche se nelle vicinanze c'è un solo radioamatore attivo."

[Mr. X]

Ciao gicoRAD,

perfetto, comunque tu decida di collegare i relè, non scordarti di montare dalla parte del relè un diodo 1n4007 correttamente polarizzato+ una capacita da 100 nF e dalla parte del controllo un' altra capacita da 100 nF.

Un piazzale dove ci sono diverse stazioni che trasmettono contemporaneamente con antenne vicine tra loro ? Sulla stessa banda sarebbe un bagno di sangue, anche con frontend robusti sai che desensibilizzazione degli rx... in una contest station seria, meglio sarebbe utilizzare dei filtri di banda chiaramente non operando la stessa frequenza su 2 rtx differenti. 

Ciao Mr. X.

[gicoRAD]

Il diodo lo avevo già considerato, I condensatori a dire il vero no.
Cmq circa gli RF limiter, che sono adatti per proteggere I ricevitori, ci vorrebbe qualche limiter che consenta la trasmissione.

[gicoRAD]

Buongiorno e buona domenica,
devo chiedervi di dare uno sguardo al seguente switch manuale, sarebbe molto comodo in stazione invece dei relè a zonzo e cavetti vari, che dite aggiornandolo con connettori N dovrei poterlo usare anche per freq.piu alte? alla fine é un interruttore... i due relè e qualche accessorio mi costeranno oltre 300€ con questo switch spenderei meno e sarebbe più comodo e ordinato... Che ne dite?

https://ebay.us/m/SfnBsb

[PowerX0]

Similmente all'MFJ 1708 o altri, è pensato per lavorare con rtx + ricevitore e non rtx + rtx. Se gli colleghi due rtx e per sbaglio vai in trasmissione con la radio collegata alla presa per il ricevitore, mi sa che qualcosa salta.

[Mr. X]

Ciao gicoRad,

quello switch che hai linkato è manuale e dovresti commutarlo ogni volta, l' altro sistema è automatico, indipendentemente dalla logica di funzionamento, devi ogni volta intervenire inoltre se ti fai un giro per la rete, noterai che è costruito con dei normalissimi rele, le cui dimensioni non ne permettono l' utilizzo oltre i 50 MHz, 144, per farla semplice, ti ritroveresti con con ros elevato, per non parlare dei 430, oltretutto il prezzo, non mi sembra poi così conveniente, se proprio vuoi risparmiare qualche soldo e realizzare qualcosa di funzionale butta un occhio qui:

http://www.ur4ll.net/#relays

(rew-14) e accessori vari.

Ciao Mr. X.

[gicoRAD]

Similmente all'MFJ 1708 o altri, è pensato per lavorare con rtx + ricevitore e non rtx + rtx. Se gli colleghi due rtx e per sbaglio vai in trasmissione con la radio collegata alla presa per il ricevitore, mi sa che qualcosa salta.

Volevo usarlo per staccare la X6000 dal 9700 quando mi occorre e ricollegarla per trasmettere, il 706 potrei anche lasciarlo cosi...

[Luigi_luigi]

Io comunque dopo 39 messaggi non ho ancora capito una cosa: quale è la necessità di dover tenere entrambi gli apparati accesi durante l'uso. E quale è la necessità di trasmettere con 100 W.
Secondo me la cosa più semplice, se si prevede di sparare alte potenze e se si vuole stare tranquilli, è quella di spegnere l'apparato che non si utilizza. Andare a complicarsi la vita con relè, commutatori e compagnia bella secondo me non porta a nulla di utile e anzi aumenta le probabilità di fare qualche casino.

Quindi mi piacerebbe sapere che tipo di attività radio fa il nostro amico, per capire quindi se esiste una alternativa più semplice per proteggersi se si vuole stare tranquilli.

Un saluto
Luigi

[PowerX0]

Ma infatti non ne vedo una reale necessità di tutto ciò, bene o male tutti abbiamo più antenne su altrettanti rtx ma non serve un sistema "automatico" che scolleghi una radio quando si usa l'altra. Oltretutto hai voglia prima di fare danni specie se i due rtx sono su due frequenze diverse, non è che si fulmina all'istante come un lampadina, poi 4 metri di distanza una dall'altra significa che non sono nemmeno sullo stesso palo.

A parte che mi sono perso tra le tante varianti apparse, ma tutti questi sistemi che collegano rtx tra loro per staccarsi uno con l'altro rischiano appunto di essere essi stesso fonte di pericolo specie per possibili rientri di RF, capisco dei relè per commutare un rtx su più antenne ma il contrario rischia di fare danni al posto di avere dei benefici. Sono sincero, se ereditassi una stazione con questo sistema Frankenstein lo rimuoverei immediatamente.

Un MFJ 1708 RTX + ricevitore SDR va bene ed è fatto apposta ma qui le necessità sono altre e in un certo senso non previste.

[gicoRAD]

Dunque,
- in questo post personalmente ho imparato tante cose, come spesso accade quando ci si scambiano consigli ed opinioni, anche se
  siamo a oltre 40 messaggi ne sono contento, alla fine lo spirito dei forum è proprio questo;

- per quanto concerne l'utilizzo delle radio o tutte le apparecchiature che si vogliano possedere per me è a prescindere dalla
  capacità delle stesse di poter funzionare in un dato modo. Quindi, se un apparato può andare a 100w non vedo perché
  precludersi questa funzionalità;

- L'allarme è scattato perché i 4 metri, matematicamente parlando (calcolo guadagno antenne ecc), sono insufficienti con
  determinate potenze, oltre al 706 con amp. anche il 9700 va a 100w.

Ora, tenuto conto che strumentalmente verificato (e sono strumenti molto attendibili), il segnale all'ingresso del 9700 supera i mW previsti, allora le cose sono due, o quando è spento non subisce danni e io questo non lo so... oppure devo staccare l'antenna quando l'altra radio esce con 100w.

per Luigi, volendo riassumere il tutto, è facile la soluzione di stacca qua... non usare lì... è un po come quando dici "dottore ho un dolore se mio tocco il braccio e il medico risponde: e tu non toccarti" Risolto   

[PowerX0]

Al di la di quello che dicono i calcoli, credo che forse ti sei fatto una idea troppo catastrofista basata propri su questi calcoli ma la realtà è ben altra. Se bastassero due antenne vicine, anzi lontane 4 metri, per far fuori un apparato in ascolto su di un altra frequenza o addirittura spento, ti lascio immaginare che ci sarebbero stragi di rtx a livello giornaliero stile pandemia e senza contare che io stesso da decenni ogni tanto accendo l'amplificatore da 500 Watt e non ho mai di certo scollegato il cavo d'antenna di tutte le altre radio e nemmno messe dentro ad una scatola di piombo.

Detto ciò, la soluzione è la più semplice del mondo, non servono relè, commutatori o altri strattagemmi, se temi qualcosa tieni le altre radio spente come fanno tutti e non è nemmeno sempre necessario.

[gicoRAD]

Si PowerX0, credo proprio di essere d'accordo...
grazie a tutti per i contributi e la partecipazione.

[FDK]

Confermo che è meglio non farsene troppo un problema e limitarsi solo a prendere misure essenziali.

Sottolineo anche che nei post leggo di tirare fuori i fili del ptt e massa del connettore microfonico oppure posteriore alla radio per collegarli al relè alimentato a 12 volt e collegato a sua volta al connettore RF di un altra radio, personalmente io accenderei un cero ogni volta che andrei in trasmissione hi. La soluzione più semplice, anche se a volte meno comoda, è spesso la più efficace.

[NANO]

Visto i consigli che ti hanno dato e le tue considerazioni, alla lunga l'essenziale e' avere un riparatore autorizzato ICOM nelle vicinanze.

[gicoRAD]

Nano, deduco che per te il rischio allora c'è, anche con apparato spento?

[PowerX0]

Se l'apparato è spento e isolato dall'altra radio, puoi tentarci tutta la vita a fare un danno, se invece colleghi le due radio con un sistema tipo relè, è probabile che prima o poi gli entri dentro una scarica tipo fulmine durante il temporale.

[NANO]

Mi domando se non avete mai letto lo schema di un rtx. Il 9700 ha' i due diodi di protezione prima del front end e quindi, come da specifiche Icom, non bisogna superare i 20dBm. Anzi consigliano di fare si che la potenza RF sia nettamente inferiore a tale soglia. Nelle specifiche non parla di 9700 acceso o spento infatti i due diodi posti a protezione in controfase sono indifferenti al fatto che il 9700 sia acceso o spento. La cosa piu' sicura e' staccare l'antenna del 9700 quando su usa l'altro rtx con 100W.
Poi ripeto, va bene il 99% delle volte, poi in quell'1% si bruciano e vanno in corto. Fine dei giochi.

[PowerX0]

gicoRAD, se hai paura dell'1% portalo in una stanza piombata, anche senza antenna non si sa mai. hi.

[Mr. X]

Considerando che in questi ultimi anni di rtx con questa tipologia di guasto ne ho riparati circa una 15ina e considerando la percentuale di possibilità guasto, sembra che siate in parecchi a fare questo tipo di giochetto.       Il racconto piu entusiasmante lo avuto da un om che si stupiva del fatto  che trasmettesse con un rtx + amplificatore e quello spento accanto cominciasse a fumare.     

Ciao Mr. X.

[PowerX0]

Tipiche scuse dei clienti che non vogliono dire cosa hanno combinato in realtà. Sono andato in cucina e ho trovato la radio che era anche spenta che fumava, cosi da sola.

Anche se due ricetrasmittenti sono impilate fisicamente l'una sopra l'altra, il rischio di bruciatura per accoppiamento diretto senza passare dall'antenna esiste ma ci vuole anche qui tanta sfortuna.

Comunque, in decenni di attività radio, ne a me e a nessun altro che conosco è mai successo di bruciare una radio spenta ma si può sempre tentare un challenge.

[Mr. X]

Quando poi apri la radio e trovi i resistori del T dell' attenuatore rimasto  inserito che hanno quasi perforato il pcb, solo allora, incominci a dubitare che per una volta il cliente abbia detto la verità.     

Certo che puoi bruciare delle radio impilate staccate dall' antenna, se ti cade un fulmine sopra casa, oppure se hai un vicino che si diverte con qualche cannone emp, in entrambi i casi convengo che di sfortuna ne necessiti davvero parecchia.     

Riguardo i guasti, gli om sono piuttosto riservati, soprattutto per certi guasti     

Ciao Mr. X.

[Luigi_luigi]

Bene, se allora l'apparato si può distruggere anche se si trova solo vicino ad una forte sorgente RF, allora non serve neanche tutto l'accrocco con i relè, commutatori ipotizzato sopra: si staccano le antenne e si collega sull'uscita un carico fittizio e così si dormono sonni tranquilli.
Mi raccomando, anche di infilare i portatili in casse metalliche stagne collegate a terra, non sia mai che anche quelli si friggano...

Un saluto
Luigi

[PowerX0]

E' 100 volte più probabile prendere una grandinata che rovina la macchina che riuscire a bruciare una radio spenta.

Ho giusto un vecchio rtx ancora funzionante ma ormai inutile, da ore sto provando a friggerlo ma niente, ne da spento ne da acceso, avete consigli sul da farsi? Si scherza naturalmente ma credo che il miglior consiglio in senso generale per non danneggiare una radio sia non metterci le mani dentro (e a volte anche per di fuori) se non serve farlo, notoriamente primaria causa di morte degli apparecchi radio.

[NANO]

va bene il 99% delle volte, poi in quell'1% si bruciano e vanno in corto.

Per la percentuale non intendevo la probabilita' ma quante volte sopporteranno l'ingresso di RF troppo elevata. Terranno botta per un po' e poi in un momento che non ci si aspetta il ricevitore diventera' sordo o muto e li occorre un bravo riparatore attrezzato e non "l'amicaccio del ci penso io cosa ci vuole". Attenersi alle specifiche e' sempre buona norma, e non affidarsi alla praticoneria di chi non ha mai fatto il riparatore di mestiere.
Buona roulette russa.

[gicoRAD]

Mr.X è chiaro che dalla tua esperienza di riparatore questa cosa può succedere e come scrive NANO,  sollecitando alla lunga i componenti questi possono cedere.
Non userò certamente tutti i giorni il 706 a 100w, coi come per il 9700 a 100w però essere consapevoli delle proprie condizioni è importante e ci aiuta a prevenire danni.

Il relè l'ho trovato e ad un buon prezzo ma per ora non lo prendo. Quando occorre staccherò l'antenna dal 9700 per usare il 706 con amplificatore.

[Luigi_luigi]

....
Quando occorre staccherò l'antenna dal 9700 per usare il 706 con amplificatore.

Alla fine, la soluzione migliore.

[Mr. X]

Ciao gicoRAD,

dopo tutti i vari interventi, la cosa importante è aver capito che alla potenza applicabile ad un ingresso segnale, in questo caso antenna, esistono dei limiti. Nella strumentazione professionale questo è sempre indicato molto dettagliatamente (vedi la testina del tuo bolometro), magari per gli rtx può mancare qualche dettaglio ma il discorso rimane identico. Nel caso tale limite non venga nel manuale menzionato, per gli ingressi rx, meglio rimanere sotto i 20 dBm. Una volta chiara la situazione uno poi si regola di conseguenza, a limite si rompe il ricevitore e lo si fa riparare, nulla di particolarmente grave, importante come scrivevo, è avere più o meno chiara la situazione.

Ciao Mr. X.