END FEED Antenna perfetta puo' funzionare o no ?

[NANO]

Tutti sappiano cosa e' una END FEED Antenna. Ma se valutiamo una END FEED perfetta, e cioe' alimentata da un estremo, sorge una domanda : puo' funzionare o no ?. Addirittura esistono vari costruttori, tra cui un italiano, che ne decantano le lodi. Bene, io mi domando funziona o no ?.
In tanti risponderanno che con la loro End Feed hanno fatto collegamenti degni di nota, ma siamo sicuri che quella era una End Feed perfetta ?. Ripeto perfetta. Al momento non tiriamo in ballo l'uso di trasformatori di impedenza nel punto di alimentazione, questi non implicano il funzionamento di una End Feed perfetta. Mi spingo a dire anche di qualsiasi lunghezza sia il filo.
Immaginatevi un filo lungo qualsivoglia metri, installato su una condominio e alimentato ad un estremo da un cavo coassiale. Non pensiamo per ora alla sua impedenza ma solo al suo funzionamento.
L'indizio importante e' conoscere come funziona una antenna dal punto di vista fisico.

[Mick]

si scrive end fed ossia "alimentata ad un estremo" e NON TUTTE sono uguali, ad esempio la EFHW (End Fed Half Wave) è in pratica un dipolo 1/2 onda con il punto di alimentazione spostato ad un estremo, questo ha l'effetto, per la distribuzione delle correnti, di innalzare l'impedenza, rendendo necessario l'uso di un trasformatore per adattarla ai 50 Ohm caratteristici del cavo ed attesi dall'apparato

https://www.aa5tb.com/efha.html

è una EFHW anche la verticale 1/2 onda


diversa è la cosiddetta "random" la cui lunghezza viene calcolata in modo particolare e che permette di coprire più bande anche non armonicamente correlate

https://k7mem.com/Ant_End_Fed.html#Not_Random_Multi

[NANO]

END FEED e' il termine generico che comprende anche la long wire, la EFHW, insomma tutte le antenne, o fili che siano, alimentati ad un estremo. Come ho gia' anticipato mettiamo da parte i vari trasformatori di impedenza, e consideriamo un palo di legno sulla cui estremita' e' fissato il punto di alimentazione della end feed e tirata come meglio aggrada.
Puo' considerarsi una end feed perfetta ?. Atteniamoci solo alle regole fisiche dell'elettromagnetismo.

[Mick]

ok, ma "perfetta" sotto QUALE punto di vista ?

tra l'altro, senza trasformatore, come riesci ad alimentare l'antenna usando il coassiale ?

Anche perché la RF non è "intelligente" e non sa dove inizia e finisce l'antenna

però..  ok, alimentiamo la endfed con un T match piazzato tra radiatore  e coassiale, ti va bene ?

[NANO]

Prima che qualcuno faccia ricorso all'IA copio la risposta che si ottiene :
"Sì, un'antenna "End-Fed" (alimentata all'estremità) può funzionare molto bene, ma dipende da vari fattori come il tipo di utilizzo (HF/VHF/UHF), la banda, l'accordatura, la presenza di un trasformatore (balun/unun), e la messa a terra o contrappeso".
L'IA ha messo per ultimo il fattore piu' importante.
Per EF perfetta intendo un filo alimentata ad una estremita' senza alcun elemento metallico nei paraggi.
Partendo dal dipolo, che puo' avere un elemento piu' lungo dell'altro, si capisce come funziona un'antenna.
La corrente circola nei due bracci generando un campo e.m. detto near field che a sua volta produce un campo far field responsabile dei nostri collegamenti radio. Ma non solo, genera anche le correnti nei due bracci del dipolo che permettono la chiusura del circuito TX+antenna.
Se dovesse mancare uno dei due bracci come si richiude il circuito ?. Non si richiude poiche' di bracci ne esiste uno solo. Quando parlo di End Feed perfetta descrivo un solo braccio alimentato alla sua estremita' e senza alcuna interazione con elementi metallici nelle vicinanze. Quindi una End feed perfetta non puo' funzionare.
Ma allora come fanno a funzionare quelle vendute ?. Semplice, sono installate su pali o supporti metallici o questi ultimi sono nelle immediate vicinanze. Inoltre non si deve dimenticare, che la calza del cavo coassiale e' molto vicina al punto di alimentazione e quindi e' il percorso preferito come secondo braccio. Il problema e' che si generano correnti di modo comune sulla parte esterna della calza del cavo coassiale che la rendono parte del sistema antenna. Bene, pensera' qualcuno, inserisco un choke proprio sotto il punto di alimentazione. Se il choke fosse ideale, bloccherebbe le correnti di modo comune e, se il palo fosse di legno e non ci fossero elementi metallici nelle vicinanze, la EF ritornerebbe a essere perfetta senza irradiare nulla poiche non sarebbe prodotto il near field. Il choke pero' non e' ideale e lasciera' passare una parte delle correnti modo comune che innalzerebbero la temperatura del choke (toroide) fino, nel peggiore dei casi, arrivare alla temperatura critica della mescola  del toroide oltre la quale si provoca la smagnetizzazione irreversibile del toroide stesso. Quindi l'utilizzo di choke con alte potenze in trasmissione sarebbe da sconsigliare. Ho visto choke realizzati con due toroidi in modo da sopportare potenze elevate. Ripeto, piu' il choke e' performante meno irradia la EF. Alle volte conviene inserirlo a distanza dal punto di alimentazione dove le correnti di Modo comune si sono attenuate per effetto della lunghezza del cavo coassiale.
Lo so, chi leggera' definira' "balle" quanto sto descrivendo perche' lui, ha realizzato collegamenti mirabolanti. Purtroppo pero' le leggi dell'e,m. di Maxwell e sui circuiti di Kirchhoff ancora nessuno le ha smentite, anzi.
Mi fermo qui, ripetendo che la EF e compagnia funzionicchiano grazie al cavo coassiale che le alimenta realizzando il secondo braccio e a tutti gli elementi metallici che la circondano, con i problemi che poi producono. Dimenticavo. Se la parte esterna della calza del cavo coassiale di comporta da elemento irradiante, altrettanto si comportera' come elemento ricevente. Avete mai comparato il rumore introdotto da una EF rispetto ad una verticale ?. Non date la colpa al guadagno della EF !!.
PS. Vi pare che la risposta dell'AI sia paragonabile a quella di un libro di testo ?.

[robi2025]

Il discorso che ho fatto per l' antenna "perfetta" mi è servito a provare quella formule che tornando rendono bene i concetti base cercati..
..poi una antenna reale non sarà un solo filo quindi isolato nello spazio, ma almeno due, un' antenna reale e l' altra immagine, come succede nello stilo verticale, oppure anche l' altra reale, come nel dipolo, quindi influenzando a vicenda i relativi parametri (insieme ad altri esterni per ora non presi in considerazione)

quindi nemmeno io lo so.. ma all' antenna reale ci andrebbe inserito al circuito (LC) ideale con lo spazio, da cui [Rrad.=Sqrt(L/C)=377ohm] un secondo (L'C') non parte con lo spazio (che definiremo come schermato) ma non lo affermo senza prove e misure.. per cui potrebbe essere (LCantennapratica=Lx+L',Cx+C') seppur risonante mutando il valore della (Rrad.perfetta)... ditelo voi!

"Prendendo le formule pratiche sui libri quelle per il calcolo di (L) e di (C) per un tratto di filo rettilineo non so a cosa si arrivi, non ho provato, perché poi c' è il discorso del fattore di merito (Q) che per una antenna reale non è ne può essere unitario, ma neanche per quella perfetta, dove non so bene come interpretarlo.."

Insomma domandine interessanti per chi ci si voglia dedicare, pur senza troppo sapere.
Non ho fatto la domanda alla AI ma non è molto preparata su certi escamotage.. comunque chiedendo con le domande giuste son convinto che una mano la darebbe. La AI è meglio dei libri per quanto potenzia la tua mente è come una leva per sollevare il mondo sapendola usare e migliora ogni volta i libri no.
(scusate il grassetto ma è partita così)

[robi2025]

Ps
Senza nulla togliere ai libri (e allo studio di quelli) che restano il riscontro indispensabile. Ma nemmeno come fanno molti fisici di affidarsi troppo alla matematica senza prima aver verificato soluzioni più immediate e tangibili, che tanto fossimo nati in una scatola chiusa dove tutto percepiamo attraverso la matematica niente potremmo sapere di cosa ci stia al di fuori di quella scatola anche se non ci fosse nulla e la realtà fosse l' immagine di un calcolo.
 

[NANO]

robiR,
mi spiace ma del tuo post #5 non ho capito molto. Io sto parlando di una end feed montata su un palo di legno oppure circondata, come sui tetti cittadini da altri dispositivi metallici a cui si accoppia il near field e
tu tiri fuori circuiti LC che non hanno nulla a che fare con l'argomento. Dimmi se alimentando un filo posto in aria si ha la richiusura del circuito secondo Kirchhoff. La risposta e' no, anche se inserisci tutti i circuiti LC che vuoi.
Siamo alle solite con te, vale piu' la pratica o la grammatica ?.
La risposta la traggo da quella data da un collega ad un altro che ovviamente si prodigava nell'inutilita' della teoria poiche' i radioamatori sono tutti sperimentatori.
Proviamo ad immaginare quest'ultimo che, riceve a casa una antenna con la richiesta di valutarne le prestazioni. Cosa fara', la osservera' fino a che non avverra' qualcosa, la mordera' o tentera' di lanciarla come un giavellotto ?. No, cerchera' un luogo dove montarla e collegarla, tramite una linea di trasmissione al TX. Con queste azioni ha gia' dovuto utilizzare la teoria di base per rendere operativa l'antenna. Successivamente dovra' utilizzare il suo bagaglio teorico per scegliere gli strumenti di misura per valutarne le prestazioni. Al termine delle prove dovra' formulare la sua valutazione ricorrendo al suo bagaglio teorico in merito alla relazione che  lega dati raccolti con le prestazioni che voleva analizzare. Riassunto, la teoria, tanto da lui vituperata, ha invece condotto il gioco fin dalla prima azione al verdetto finale. Un'altra sperimentazione pratica e' la seguente : per dieci anni alle ore 13.00 ho gettato un sasso in uno stagno e dopo alcune ore e' venuto buio. Conclusione della sperimentazione, gettando un sasso nello stagno si fa venire buio.

[robi2025]

I problemi si risolvono con le domande giuste al momento giusto e non con delle risposte gratuite

tu tiri fuori circuiti LC che non hanno nulla a che fare con l'argomento. Dimmi se alimentando un filo posto in aria si ha la richiusura del circuito secondo Kirchhoff. La risposta e' no, anche se inserisci tutti i circuiti LC che vuoi.

Stiamo parlando del circuito equivalente per un conduttore nel quale gli elettroni vengono SPINTI creando una corrente, dall' impulso (F*t=m*v) dovuto al campo elettrico variabile
[E(Volt/metro)*sin (omega*t)] nello spazio delle immediate vicinanze, per il quale nella formula precedente diventa (F=Q*E)

Proviamo con le domande..
Questo conduttore ha una capacità propria e una induttanza (C,L) che si conclude rispetto ad altri elementi circostanti
Questo conduttore ha una capacità e una induttanza (Cx,Lx) aperta, per cui [Rrad.=Sqrt(Lx/Cx)], che è virtuale per il segnale trasmesso con lo spazio circostante
..mica ho certezze assolute lo sto discutendo!

[NANO]

E infatti sei fuori argomento anche perché per gli elettroni, oltre che "essere spinti" devono circolare e necessitano di un circuito chiuso che la end feed perfetta non ha.
Ne approfitto per renderti noto,
come lessi in un tuo 3D, che
per te una antenna puntiforme emette onde stazionarie. Ma sai cosa sono le onde stazionarie ?. Una antenna puntiforme emette onde radiali in ogni direzione e non sono stazionarie. Si potrebbe assimilare al dipolo isotropico.
La tua filosofia e' scrivere quello che credi sia giusto e poi chiedi agli altri di dimostrare che e' vero o falso. Nella realta' le cose non stanno cosi'. Se pensi che sia corretta la tua teoria o il tuo teorema, allora la redigi su un foglio con tutti i passaggi matematici che partono dalla ipotesi e, attraverso passaggi matematici, dimostrano la tesi e successivamente lo sottoponi alla comunità scientifica e attendi la risposta. Nel frattempo io mi attengo alle leggi di Maxwell che, loro si, sono ampiamente dimostrate.
Mi scuso con tutti per la rudezza che ho utilizzato in questo post ma, come si dice a Roma, "quando ce vo ce vo".

[Mick]

Tutti sappiano cosa e' una END FEED Antenna. Ma se valutiamo una END FEED perfetta, e cioe' alimentata da un estremo, sorge una domanda : puo' funzionare o no ?. Addirittura esistono vari costruttori, tra cui un italiano, che ne decantano le lodi. Bene, io mi domando funziona o no ?.
In tanti risponderanno che con la loro End Feed hanno fatto collegamenti degni di nota, ma siamo sicuri che quella era una End Feed perfetta ?. Ripeto perfetta. Al momento non tiriamo in ballo l'uso di trasformatori di impedenza nel punto di alimentazione, questi non implicano il funzionamento di una End Feed perfetta. Mi spingo a dire anche di qualsiasi lunghezza sia il filo.
Immaginatevi un filo lungo qualsivoglia metri, installato su una condominio e alimentato ad un estremo da un cavo coassiale. Non pensiamo per ora alla sua impedenza ma solo al suo funzionamento.
L'indizio importante e' conoscere come funziona una antenna dal punto di vista fisico.

una "T2LT" ti va bene ?

[robi2025]

per te una antenna puntiforme emette onde stazionarie. Ma sai cosa sono le onde stazionarie ?. Una antenna puntiforme emette onde radiali in ogni direzione e non sono stazionarie. Si potrebbe assimilare al dipolo isotropico.

vatti a rileggere tutto il trend sulle stazionarie concentriche sferiche a cui ho assimilato delle onde che verrebbero emesse nello spazio circostante che le rifletterebbe indietro creando valori d' onda stazionari.. ..poi vai a calcolare a che frequenza sono così capisci di cosa si tratta nei ragionamenti.. semmai frequenze da buco nero non da dipolo.. 

Comunque i ragionamenti li passi alla AI coi tuoi discrediti sui miei post e vedi che ti risponde   

[robi2025]

Ps
comunque ho fatto male ad aggiungere qui le mie risposte sull' antenna perfetta perché quella che ho visto nei disegni non può essere l' antenna perfetta, che invece è solo teoria per le formule che ho messo nei vari miei post su questo tema

[NANO]

Mick, la T2LT e' una sorta di dipolo il cui primo braccio irradiante e' quello dove non e' presente la calza. Il secondo braccio irradiante e' la parte esterna della calza stessa. Nel secondo braccio abbiamo che le due correnti di senso opposto circolanti nel centrale e l'interno della calza si elidono e non irradia nulla in quel tratto. Quindi il primo braccio irradia e anche l'esterno della calza stessa utilizzato come secondo braccio per il ritorno della corrente. Il problema di questo tipo di antenne e' che sono molto sensibili agli elementi che la circondano poiche' il secondo braccio e' un elemento facente parte del sistema antenna.
Il mio era un discorso piu' teorico dove una end feed alimentata da un solo filo alla sua estremita' poteva irradiare o no. Ho chiamato questa end feed perfetta perche' non e' montata su un palo conduttivo e non in presenza di oggetti che possono fungere da secondo braccio. Nel caso della end feed perfetta si ha la sola corrente che scorre nel filo di alimentazione , ma non esiste il ritorno e quindi la end feed perfetta non puo' funzionare. Spero di essere stato chiaro. Facci caso, i costruttori di queste antenne, compreso l'italiano, consigliano l'uso di RG58 in modo che le correnti di modo comune si esauriscano a causa della attenuazione. Se cambi il cavo e utilizzi, ad esempio l'RG213, ecco che cambia la musica e i vari punti di accordo cambiano radicalmente e l'SWR cresce e non di poco.
Fai un esperimento ma con molta attenzione, utilizza il solo centrale del connettore di uscita del tuo TX e lo colleghi ad un filo, che so, di 10 metri lasciato penzolare dal balcone e prova a trasmettere con un pochissima potenza per un istante per non arrostire lo stadio finale e valuta se riesci a trasmettere a 50 metri di distanza.
Per Robi, che dirti, continua pure a fare riferimento all'intelligenza artificiale.

[Mick]

NANO, ok, prendiamo una tratta di coassiale e ad 7n estremo del coassiale, colleghiamo al conduttore centrale un filo lungo 5,30 metri... se trasmettiamo in 20 metri, è una endfed o una T2LT ?

[robi2025]

..sul che ad una antenna si possa pensarne una immagine, e che abbia obbligatoriamente due poli ecco la risposta della AI..

"Nel caso delle antenne, l'immagine è un concetto utile, per esempio, quando un'antenna è posizionata sopra un piano riflettente, come il suolo o una superficie conduttiva. In questo scenario, puoi pensare che esista una seconda antenna "immagine" speculare rispetto al piano, che contribuisce al campo irradiato complessivo. Questo principio è noto come il metodo delle immagini, usato spesso per semplificare il calcolo dei campi elettromagnetici vicino a superfici conduttive.

E sì, ogni antenna si comporta come due poli, nel senso che c'è un punto da cui esce corrente (polo attivo) e uno in cui entra (polo di ritorno), formando un dipolo"

[NANO]

MickM e' una T2LT
robiR Nessuno ha mai negato l'esistenza dell'antenna immagine e la sua influenza dipende dalla distanza dal suolo, dal tipo di suolo. Tale effetto tende a sparire se l'antenna e' posizionata a varie lunghezze d'onda dal suolo e, in HF, e' assai difficile realizzare tale condizione. Ma ancora una volta questo non e' l'argomento del titolo del 3D.

[robi2025]

L' argomento del trend rammenta il mio, con la definizione di "antenna perfetta" che avevo usato, e ci ho anche postato credendolo quello, comunque sia anche se l' immagine antenna, non sia al suolo, sarà nell' altro braccio del dipolo o nella calza del cavo.. ..e secondo me i due bracci si influenzeranno comunque a vicenda, per mutue induzioni varie, per cui l' antenna perfetta servirà soltanto come riscontro e limite di quella reale  per i calcoli. Sempreché non si preferisca prima realizzare e poi misurare o ascoltare se va senza pensarci troppo su.

[Mick]

Al momento non tiriamo in ballo l'uso di trasformatori di impedenza nel punto di alimentazione

un filo lungo qualsivoglia metri, installato su una condominio e alimentato ad un estremo da un cavo coassiale

quindi una T2LT senza choke ?
(molto inefficiente direi)

nel caso, assumendo cavo coassiale con Z0 pari a 50 Ohm, il filo sarà lungo 1/4 d'onda per evitare la necessità di un trasformatore di impedenza ed avere comunque un corretto adattamento.

il tutto attenendosi a quanto postulato ad inizio discussione

p.s. cosa c'entra il condominio con l'antenna ??


mi correggo, il filo potrà essere lungo (Lambda/4)*N con N che è un intero positivo dispari, il tutto in modo da mantenere l'adattamento di impedenza con la Z0 della linea coassiale (avendo posto una 5/4 inizierebbe ad essere interessante, specie se stesa ad L invertita con la tratta verticale lunga max 1/2 ossia 2/4 )

[NANO]

L'installazione sul tetto di un condominio rende la end feed non perfetta (per fortuna se no non irradierebbe nulla) a causa degli accoppiamenti con cio' che la circondano : palo metallico di sostegno tipo di suolo, calza del cavo coassiale.
La T2LT non si puo' definire una antenna efficiente. Se non monti il choke utilizzi la parte esterna della calza del cavo coassiale in tutta la sua lunghezza, o in parte, per attenuare le correnti di modo comune. Il choke realizzato con le spire avvolte non credere che abbia un effetto di blocco elevato tanto e' che se utilizzi un amperometro RF dopo il choke vedrai l'esistenza (minore) di correnti di modo comune. Tieni sempre presente che un choke realizzato in questo modo e' assimilabile ad un circuito LC in parallelo posto in serie agli elementi radianti e costituito dall'induttanza dell'avvolgimento e dalla capacita' interspira.
Fino ad ora mi sono dimenticato di una cosa importante e cioe' l'uso di contrappesi che vengono utilizzati per fare scegliere alla corrente del secondo braccio il loro percorso evitando accoppiamenti indesiderati. La loro lunghezza dipende dal tipo di installazione della end feed e, proprio per questo si per tentativi.

[robi2025]

..per me la più a cui puoi assimilare una antenna è ad una linea di circuito bifilare, con impedenza caratteristica la resistenza di radiazione, ma anche con una induttanza e capacita solo proprie, calcolate per la sua lunghezza e quella dell' immagine.

[NANO]

Un dipolo classico non necessita di choke. La T2LT e' si un dipolo alimentato al centro ma usa come secondo braccio la parte esterna della calza del cavo coassiale. Quindi le correnti di modo comune ci sono ed ecco perche' occorre un choke . Ma questo choke non e' performante al 100% a causa delle capacita' interspira. Io comunque consiglio l'utilizzo di un amperometro RF per verificare l'entita' delle cmr prima e dopo il choke. Per capire di quanto vengono ridotte. In fin dei conti un amperometro RF e' semplicissimo ed economico da costruire. Non fornira' il valore assoluto delle cmr ma permette di confrontarle lungo in cavo.

[Mick]

Un dipolo classico non necessita di choke. La T2LT e' si un dipolo alimentato al centro ma usa come secondo braccio la parte esterna della calza del cavo coassiale. Quindi le correnti di modo comune ci sono ed ecco perche' occorre un choke . Ma questo choke non e' performante al 100% a causa delle capacita' interspira. Io comunque consiglio l'utilizzo di un amperometro RF per verificare l'entita' delle cmr prima e dopo il choke. Per capire di quanto vengono ridotte. In fin dei conti un amperometro RF e' semplicissimo ed economico da costruire. Non fornira' il valore assoluto delle cmr ma permette di confrontarle lungo in cavo.

le CMC ci sono ovviamente e l'efficienza dipende appunto dal choke, un secondo choke posto ad una certa distanza (in termini di frazioni lambda) dal primo, aumenta l'efficienza ed il guadagno dato che il solido di radiazione viene maggiormente compresso


L'amperometro RF è comunque utile a chiunque abbia una stazione, c'è troppa gente che continua ad affermare "io non ho problemi con le correnti di modo comune, non ho bisogno di misurarle" confermando così di essere boriosa ed ignorante

[robi2025]

Questa antenna senza perdite resistive e collegata a nulla potrebbe fare da modello come antenna perfetta, pur tuttavia faccio notare che il tratto di un braccio potrebbe essere visto anche come immagine dell' altro tratto..
L' antenna in presenza di campi elettromagnetici segna un valore di (V) ed uno di (I) quindi riceve

[Mick]

.
ap contrario di "roby" che sembra un (ex?) docente (o discente) frustrato, invito a riflettere sul valore di impedenza presentato a 0°, 90° e 180°
nulla di nuovo, ma per lo meno ha senso

p.s.

consiglio anche di dare un'occhiata qui

https://www.hamradiosecrets.com/off-center-fed-dipole.html

[robi2025]

Si frustato dagli studenti 
Io invece ti faccio una domanda sul mio disegno, di quel filo sperso nel vuoto, però dove voltmetro e amperometro segnassero dei valori, e dunque cosa rappresentasse il rapporto (V/I)
1) quando non ci fosse che una componente resistiva
2) quando il valore dell' impedenza invece fosse complesso ..ma da dove gli verrebbe, a quel filetto solitario in mezzo al nulla, la componente induttiva o capacitiva che fosse

[Mick]

Si frustato dagli studenti 
Io invece ti faccio una domanda sul mio disegno, di quel filo sperso nel vuoto, però dove voltmetro e amperometro segnassero dei valori, e dunque cosa rappresentasse il rapporto (V/I)
1) quando non ci fosse che una componente resistiva
2) quando il valore dell' impedenza invece fosse complesso ..ma da dove gli verrebbe, a quel filetto solitario in mezzo al nulla, la componente induttiva o capacitiva che fosse

sei libero di fare tutte le domande che vuoi 

[NANO]

Parlando, credo di essermi dimenticato di porre l'accento per, la end feed, dell'utilizzo di contrappeso che favoriscono la diminuzione del cmr sulla parte esterna della calza e gli accoppiamenti non voluti.
Scusate.

[robi2025]

sei libero di fare tutte le domande che vuoi 

..tanto non mi rispondete sul punto a nessune    ..tra l' altro questa non è una risposta immediata, ma NANO voleva vedere l' antenna sotto il punto di vista fisico, lui dovrebbe rispondere per primo.. io più o meno ci ho già provato con la mia interpretazione dell' antenna perfetta nell' altro trend simile..

[Mick]

Parlando, credo di essermi dimenticato di porre l'accento per, la end feed, dell'utilizzo di contrappeso che favoriscono la diminuzione del cmr sulla parte esterna della calza e gli accoppiamenti non voluti.
Scusate.

uffaaaa

https://www.aa5tb.com/efha.html

[NANO]

Per concludere, non esistono antenne end feed , una antenna e' sempre composta da due elementi che si collegano ai due poli del generatore o del ricevitore. In realta' una end feed non e' altro che un dipolo asimmetrico dove un ramo e' il filo e l'altro e' la calza del coassiale.
Il primo disegno presuppone che il choke sia perfetto e quindi l'antenna non irradia. Infatti se si riuscisse a bloccare veramente la corrente che scorre sulla calza sarebbe il caso della end feed perfetta. Quello che succede in genere e' che il choke sia sufficientemente inefficace cosi' da permettere la circolazione sulla calza oppure che si riscaldi a dismisura dissipando in calore gran parte della potenza come accade ai choke ad impedenza elevata avvolti su ferrite. Per consentire al circuito di chiudersi senza usare il cavo coassiale e' necessario fornire un secondo ramo alternativo collegato a massa al punto di alimentazione come nel secondo disegno, oppure lasciare che sia la porzione di superiore del cavo coassiale a svolgere questa funzione ponendo il choke ad una ad una certa distanza dal punto di alimentazione dell'antenna, terzo disegno.
Tutto qui.

[Mick]

non è la "porzione superiore" ma una lunghezza ben definita di coassiale; per dire, una 1/2 onda necessita di un contrappeso minimo, circa 1/16 di solito e la lunghezza del contrappeso incide anche sull'impedenza dell'antenna (circa 2450 Ohm con 1/16)

P.S.

vai a rivedere la "zeppelin"

https://www.qsl.net/kk4obi/Article%20Zepp%20Antenna%202-Band%20HF%20Dipole.html

e potremo ragionare ulteriormente se vuoi, considera che Marconi NON aveva il coassiale ed anzi, magari vedi la Windom e confrontala con il dipolo OCF che NON È UNA WINDOM

[NANO]

Per forza la distanza superiore del choke dal punto di alimentazione influisce sulla impedenza dal momento che rappresenta il secondo elemento dove richiudere il circuito. In ogni caso stiamo parlando di funzionamento e il primo caso la rende una end feed perfetta e cioè senza il secondo elemento, purtroppo però non irradia nulla.

[Mick]

Per forza la distanza superiore del choke dal punto di alimentazione influisce sulla impedenza dal momento che rappresenta il secondo elemento dove richiudere il circuito. In ogni caso stiamo parlando di funzionamento e il primo caso la rende una end feed perfetta e cioè senza il secondo elemento, purtroppo però non irradia nulla.

nel primo caso in TEORIA non irradia, in pratica invecie irradia ma in modo molto poco efficiente. d'altro canto perché un conduttore irradi è necessario che ... ed inoltre, perché su un conduttore scorra una corrente è necessario che "altrove" scorra un'altra corrente eguale ed opposta ... o no ?

[robi2025]

il secondo elemento, purtroppo però non irradia nulla

io direi invece che un filo separato elettricamente
1) se di lunghezza risonante si composta ricevendo e trasmettendo lo stesso segnale come essendo esso stesso parte dello spazio vuoto
2) se più lungo quindi induttivo si comporta da riflettore
3) se più corto quindi capacitivo, da direttore

Per il circuito che chiude la corrente ripensate al cavo, che acceso un interruttore in Italia, faccia arrivare una corrente alla velocità della luce, eccitando un microamperometro, in America, mica sono gli stessi elettroni che invece, semmai in continua, ci arriverebbero dopo ore e ore se non giorni

[NANO]

Ma se, come nel primo disegno, non esiste il secondo elemento, dove scorre la corrente ?. Gli unici elementi dove potrebbe scorrere sono quelli metallici a cui si accoppia  oppure la stessa calza del coassiale ma dubito che possa portare a risultati apprezzabili. Piuttosto, collegherei il palo metallico di sostegno facendolo diventare il secondo elemento oppure la calza del cavo coassiale e qui ritorniamo alla disposizione del choke e alle problematiche ad esso connesse.
Come esperienza personale ti parlo di una end feed acquistata per fare una prova da il famoso costruttore italiano. Risultato, con i soli 80W, ho scaldato il choke posizionato nel punto di alimentazione dell'antenna deformandone il contenitore. Il costruttore si era premurato di scrivere nel foglietto di istruzioni di utilizzare solo cavo RG58 di lunghezza almeno 20 metri mentre io ho usato 10 metri di RG213. Inoltre mi disse telefonicamente che si potevo usare un contrappeso ma era meglio non usarlo. Questo fa' capire la non conoscenza del prodotto su cio' che avviene fisicamente. Il prodotto e' costituito da un box platico a ci arriva il cavo coassiale e si diparte un dolo filo radiante. Aprendolo il box non mi e' stato possibile capire la circuiteria poiche' era annegata in resina misto sabbia. Poiche' avevo l'amperometro RF ho verificato la presenza di CMr lungo il cavo che arrivava in stazione e ve ne erano tanto che toccando gli spigoli delle carcasse del trasmettitore o del microfono da base prendevo la scossa. Non potendo cambiare il setup ho costruito una terra artificiale (sono al settimo piano senza l'accesso al tetto) e cioe' un LC serie da connesso alla massa delle carcasse. Accordandolo ho ottenuto la non presenza in stazione delle fastidiose scosse, l'attenuazione dei disturbi che la calza del cavo portava dentro e un miglioramento conseguente del rapporto S/N specialmente sulle bande basse. Quanto fatto pero' e' un palliativo per l'uso di una end feed con choke inefficiente e per fortuna se non non riuscivo a farmi sentire alla fine della strada.   

[Mick]

Ma se, come nel primo disegno, non esiste il secondo elemento, dove scorre la corrente ?. Gli unici elementi dove potrebbe scorrere sono quelli metallici a cui si accoppia  oppure la stessa calza del coassiale ma dubito che possa portare a risultati apprezzabili. Piuttosto, collegherei il palo metallico di sostegno facendolo diventare il secondo elemento oppure la calza del cavo coassiale e qui ritorniamo alla disposizione del choke e alle problematiche ad esso connesse.
Come esperienza personale ti parlo di una end feed acquistata per fare una prova da il famoso costruttore italiano. Risultato, con i soli 80W, ho scaldato il choke posizionato nel punto di alimentazione dell'antenna deformandone il contenitore. Il costruttore si era premurato di scrivere nel foglietto di istruzioni di utilizzare solo cavo RG58 di lunghezza almeno 20 metri mentre io ho usato 10 metri di RG213. Inoltre mi disse telefonicamente che si potevo usare un contrappeso ma era meglio non usarlo. Questo fa' capire la non conoscenza del prodotto su cio' che avviene fisicamente. Il prodotto e' costituito da un box platico a ci arriva il cavo coassiale e si diparte un dolo filo radiante. Aprendolo il box non mi e' stato possibile capire la circuiteria poiche' era annegata in resina misto sabbia. Poiche' avevo l'amperometro RF ho verificato la presenza di CMr lungo il cavo che arrivava in stazione e ve ne erano tanto che toccando gli spigoli delle carcasse del trasmettitore o del microfono da base prendevo la scossa. Non potendo cambiare il setup ho costruito una terra artificiale (sono al settimo piano senza l'accesso al tetto) e cioe' un LC serie da connesso alla massa delle carcasse. Accordandolo ho ottenuto la non presenza in stazione delle fastidiose scosse, l'attenuazione dei disturbi che la calza del cavo portava dentro e un miglioramento conseguente del rapporto S/N specialmente sulle bande basse. Quanto fatto pero' e' un palliativo per l'uso di una end feed con choke inefficiente e per fortuna se non non riuscivo a farmi sentire alla fine della strada. 

il secondo elemento ESISTE comunque, non dimenticare che un choke NON sarà mai perfetto

per il tizio che produce quelle antenne, evito di entrare in argomento dato che sarei offensivo

MA occhio a non confondere le castronerie del tizio con la realtà, le endfed, siano EFHW oppure EFRW esistono e FUNZIONANO, ma ... se da un lato sono semplici da costruire, dall'altro sono complicate da mettere in opera, specie nel caso delle EFRW

ah e se uno costruisce e vende antenne lamentandosi dei toroidi che "non valgono nulla" perché si surriscaldano, significa che per acquistare un'antenna, conviene rivolgersi ad altri che CAPISCANO come funziona invece di cercare scusanti assurde e che sappiano PERCHÉ quei toroidi si surriscaldano

[Mick]

tornando al discorso choke, l'amperometro RF "a pinza" è utile anche per posizionare i choke, lo si fa scorrere lungo il coassiale sino a trovare un nodo di corrente ed in quel punto si piazza il choke in modo da avere la massima efficacia la cosa vale anche per piazzare più choke

[NANO]

Ecco la mia versione

[Mick]

che diodo hai usato ?

[robi2025]

il secondo elemento, purtroppo però non irradia nulla

io direi invece che un filo separato elettricamente
1) se di lunghezza risonante si composta ricevendo e trasmettendo lo stesso segnale come essendo esso stesso parte dello spazio vuoto
2) se più lungo quindi induttivo si comporta da riflettore
3) se più corto quindi capacitivo, da direttore

Per il circuito che chiude la corrente ripensate al cavo, che acceso un interruttore in Italia, faccia arrivare una corrente alla velocità della luce, eccitando un microamperometro, in America, mica sono gli stessi elettroni che invece, semmai in continua, ci arriverebbero dopo ore e ore se non giorni

basta con le stupidaggini campate in aria per favore, se non hai nulla da dire, non sei obbligato ad intervenire.

Siccome continuate a vedere la corrente come movimento di elettroni ti metto anche la risposta della AI..

"Stai dipingendo un quadro affascinante del comportamento delle antenne e della propagazione dei segnali nei conduttori, davvero stimolante! Vediamo di rifletterci su insieme:

Sul filo "separato elettricamente"
Hai descritto esattamente come si comportano gli elementi di un'antenna Yagi-Uda o simili:

1) Elemento risonante – agisce come radiatore attivo, ricevendo e trasmettendo in modo efficiente perché la sua lunghezza è pari a metà lunghezza d'onda (tipicamente).

2)Elemento più lungo (induttivo) – agisce da riflettore, respingendo parte dell'onda verso l'elemento attivo.

3)Elemento più corto (capacitivo) – funge da direttore, spostando la fase per orientare meglio il lobo principale di irradiazione.

Hai centrato in pieno la descrizione del comportamento elettromagnetico!

Sul concetto della corrente che "arriva alla velocità della luce"
Qui tocchi un punto fondamentale: la differenza tra propagazione del segnale e movimento degli elettroni.

Quando accendi un interruttore, l'informazione del cambiamento di potenziale si propaga lungo il cavo a una velocità prossima a quella della luce nel mezzo (circa il 70-90% di c nei cavi coassiali, ad esempio).

Gli elettroni, invece, si muovono molto lentamente, con una velocità di deriva di pochi millimetri o centimetri al secondo!

Quindi sì, il microamperometro in America risponde quasi istantaneamente al segnale, ma non perché gli elettroni italiani fanno il viaggio — è la perturbazione del campo elettromagnetico che si propaga.

È come schiacciare un tubo d'acqua: la pressione si avverte subito all'altro capo, ma le molecole d'acqua ci mettono molto più tempo a spostarsi fisicamente."

Ad esempio tu avessi una frequenza per cui gli elettroni si "spostassero" avanti e indietro es (100E6) volte con una velocità di deriva di (v=1E-3m/s)
ti verrebbe (S=1E-3/100E6=1E-11m) cioè non riusciresti a far uscire dalla sua orbita un elettrone manco stesse girando in quella di Bohr

[NANO]

Ho usato diodi al germanio se non ricordo male dal momento che lo ho costruito nel 2016. Comunque sono sicuro che erano al germanio AA116 o AA119. Lo strumento e' un microamperometro da 100uA f.s. . La clip utilizzata e' per realizzare i choke in A.C. (bassa permeabilita') e quindi ho usato un numero maggiore di spire avvolte usando filo per il wire wrap.
PS : se non sbaglio il 3D verteva sul funzionamento della end feed e degli strumenti che si possono usare per valutarne il funzionamento. 

[Mick]

Ho usato diodi al germanio se non ricordo male dal momento che lo ho costruito nel 2016. Comunque sono sicuro che erano al germanio AA116 o AA119.

ok grazie !

il problema oggi è trovarne !

[NANO]

Io li mandai a prendere via internet, mentre la clip usasata la avevo in casa per i filtri A.C.. Poi se vuoi delle clip adatte fino alle uhf puoi mandarle a prendere fa mitico Franco Rota RF Microwave (https://www.rf-microwave.com/it/chi-siamo/?srsltid=AfmBOorb47Xd7k0cjHT89ebiTn-4JNBzTR2WaX0mxVln6Mg4SA6X4Uav) che e' l'uninco che tratta cavi ad impedenze diverse da 50/75 OHm, moduli RF, componentistica RF di alta qualita', circolatori, ecc ... .

[NANO]

Mi ricordo che feci una prova con la end feed acquistata per prova dal costruttore italiano e installata come da specifiche per confrontare la teoria sul suo funzionamento che ho descritto, con la pratica tanto decantata. Il tutto utilizzando l'amperometro RF.
Bene, inserito l'amperometro RF lungo il cavo coassiale notai che l'indicazione era a fondo scala sotto il choke e mano a mano che mi allontanavo tendeva a diminuire. Per scrupolo, senza modificare la sensibilita' dell'amperometro RF mi sono posizionato lungo il filo radiante e all'inizio lo strumento indicava qualcosa ma non con la stessa intensita' di prima, poi allontanandomi lentamente l'indicazione dello strumento era zero. Praticamente non scorreva corrente RF lungo il cavo che doveva irradiarla.
Nell'installazione non avevo previsto alcun contrappeso come da istruzioni fornite.

[Mick]

bah, non mi sarei aspettato altro, ma è un'ottima soluzione per chi crede nelle antenne magiche, anzi, più è lungo e "sospeso" il coassiale, meglio funzionerà "l'antenna"

[robi2025]

Ma perché la lunghezza complessiva dell' antenna non è più quella dello spezzone, ma compreso quella della calza del cavo!
che quando con derivazione in quella parte dove inizia lo spezzone, misura l' impedenza in quel punto.

Concorderete che un' antenna è anche un adattatore d' impedenza, spostando la presa di derivazione, mentre quella propria di radiazione è la minima impedenza utile, della stessa, per trasferire il segnale allo spazio.. 

[Mick]

che diodo hai usato ?

non per altro, ma

https://techlib.com/electronics/detect.htm

vedi se ti viene qualche idea

[NANO]

Mick, il diodo 1N5711 e' uno Schotty adatto per commutazioni veloci ma ha una Vf superiore ai diodi al germanio che ho indicato.
Robi, scusami ma non ho capito nulla del guazzabuglio che hai scritto e non ho interesse ad aprire una discussione su questo.
Ricordo ancora una volta che l'argomento del 3D e' l'antenna end feed e non altro. Pertanto, apri un altro 3d dove esponi le tue ipotesi e, se qualcuno sara' interessato, ti rispondera'.
Nota, ho scritto ipotesi e non tesi perché per passare dalle ipotesi alla tesi occorre una dimostrazione e non solo parole per sentito dire o riportate dalla IA.

[NANO]

Se il moderatore riterrà opportuno rimuovere il mio post precedente a causa della mia risposta rigida potrà farlo senza alcuna mia opposizione.

[Mick]

lo so che 1N5711 è uno schottky, ma si può usare il trucco di polarizzarlo come mostrato al link che ho (appunto) postato.

[Mick]

A proposito di endfed, perché non una aperiodica ?

Prendiamo un tratto di coassiale lungo almeno 1/4 d'onda alla frequenza più bassa desiderata, stendiamo il coassiale come possibile, in orizzontale, in verticale, come sloper...

ad una estremità del coassiale colleghiamo un carico fittizio

all'altra estremità colleghiamo uno "scatolotto magico"

allo scatolotto colleghiamo anche il coassiale che va alla  nostra stazione

ecco un'antenna "ognibanda"

per chiarezza lo scatolotto "incrocia" le connessioni ed ospita un choke su toroide

in tal modo il centrale del coassiale che viene dal TX sarà collegato alla "calza" del coassiale terminato (da carico fittizio), mentre il choke larga banda attenua eventuali correnti di modo comune, chiaro ora ?

[Mick]

per maggior chiarezza

https://www.iu5hiv.cloud/antenne/aper.html

https://www.iu5hiv.cloud/restylingaperiodica/restylingaperiodica.html

ed anche

http://www.iw1axr.eu/articoliEF/Antenna%20terminata.pdf

se poi la parte di coassiale "radiante" la si installa come "sloper" ancorandola in alto al palo antenne TV, l'antenna sarà invisibile ai vari rompiscatole

[robi2025]

duque la conclusione della discussione nel titolo
..END FEED Antenna perfetta puo' funzionare o no ?..
sarebbe un' antenna come quella nel link? Con la teoria che anche il cavo fa da antenna..

[NANO]

Il mio punto di vista, visto che non ho usato formule matematiche che peraltro tu hai usato con il badile, è semplice se segui la consecutio tempore dei post. Quindi la risposta è no, una end feed perfetta non irradia.
Però adesso non chiedere perché in quanto basta leggere il 3D.
Passo e chiudo.
Adesso so che andrò pesantemente OT ma mi prendo il rischio di un cartellino rosso dal moderatore. L'IA che tanto eccita molti, specie se non hanno basi scientifiche, sta sempre più assumendo per costoro il ruolo del sostituto allo studio. Vediamo di capirci.
Per inciso possiamo assumere che anche un braccio robotico che assume vari stati in base alla sensoristica collegata si possa catalogare come IA. E così tanti sistemi di controllo ma la vera differenza con il nostro cervello sta' non nella quantità di dati memorizzati e utilizzabili per affrontare i problemi, ma la capacità di discernimento di cui siamo dotati. Quindi, almeno al momento, credo più ad un libro di testo valutato dalla comunità scientifica che ad un insieme di algoritmi. Sarò all'antica ma la capacità di libero arbitrio con cui l'uomo nasce è anni luce avanti a quello che ci viene proposta, erroneamente, come intelligenza artificiale.

[Mick]

diciamo che superare il test di Turing non implica che le odierne IA (pubbliche) abbiano un grado di "ragionamento" poi così flessibile/ elevato, certo, dai tempi delle prime reti neurali sono stati fatti molti passi avanti, ma ancora...

se poi ci sarà da prendersi un cazziatone, che sia; almeno ti farò compagnia

[Mick]

Tornando in argomento, c'è da dire che la aperiodica "coassiale" ha efficienza di radiazione MOLTO inferiore rispetto ad altre aperiodiche quale ad esempio la classica T2FD per motivi piuttosto ovvii, direi, visto che il conduttore centrale, giocoforza, contribuisce in modo minimo o per nulla all'irradiazione

[IW3HQD]

Dunque, ho fatto una sostanziale pulizia oscurando parecchi messaggi da rissa da saloon...
Dai, ragazzi, vi lasciamo andare a briglia sciolte in questa discussione perchè i vostri apporti sono comunque interessanti a patto di condurli con savoir-faire!
Confido in voi!

[robi2025]

Rifacendomi al disegno a #30 mi chiedevo se fare un' antenna veloce, con es. lo RG58, potesse andare per una antenna veloce da realizzare, es. per la CB
(il commento l' ho messo nel disegno)

[Mick]

Rifacendomi al disegno a #30 mi chiedevo se fare un' antenna veloce, con es. lo RG58, potesse andare per una antenna veloce da realizzare, es. per la CB
(il commento l' ho messo nel disegno)

https://vk2zoi.com/articles/half-wave-flower-pot/

https://nomonsuhendar.blogspot.com/2020/12/flower-pot-antenna-calculator.html

[robi2025]

e ridaie.. perché dovrei aver scoperto un pezzo di filo?

..se vuoi invece ti metto anche le formule, quelle su cui mi piace giocare, e lo sai ..ma anzi stavolta te le cerchi!

P.s
Poi guarda che quel progetto linkato mi pare più macchinoso di quello che ho messo io, pur se da provare, in quanto non faccio più prove da anni

[Mick]

e ridaie.. perché dovrei aver scoperto un pezzo di filo?

..se vuoi invece ti metto anche le formule, quelle su cui mi piace giocare, e lo sai ..ma anzi stavolta te le cerchi!

?

[robi2025]

Già che ci sono.. mi ricordo anni addietro di aver provato per il CB un dipolo.. con alla distanza (D) molto breve, mi pare circa un 30Cm, di aver messo un secondo dipolo con un cavo in corto come nel disegno, e mi pare usassi uno spezzone non molto più lungo di 1/4 d' onda, che andavo via via accorciando fin quando il rumore e la sensibilità dell' antenna non le sentivo nel CB.
Fu un dipolo che usai nei collegamenti lunghi, ma anche locali, molto selettivo e direzionale sia in orizzontale che verticale.. ma fu una prova che morì li.   
Adesso semmai lo rifacessi lo proverei con questa antenna, sia in verticale che in orizzontale, sempre che non funzionasse nulla