Autore Topic: Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz  (Letto 148 volte)

ziorick2018 e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline in3eqa

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Come ho avuto modo di scrivere in un altro messaggio, ho contattato la funzionaria dell'ispettorato territoriale sudtirolese per un confronto sulla presenza ancora molto diffusa dei dispositivi a corto raggio, alias telecomandi, in gamma 70 cm. Qualcuno si ricorderà che a fine dicembre 2015, un intervento televisivo riaccese la questione legata alla coesistenza del servizio di radioamatore in statuto secondario e dei dispositivi SRD/ISM che sono stati autorizzati dalla CEPT nell'ormai lontano 1995, ma che non godono di alcuno statuto di servizio. In quell'intervento televisivo l'Andrea, IW1PPB, per imprecisa conoscenza della normativa, decise di rinunciare a trasmettere a 433 MHz per spostarsi a 435 MHz... Tale decisione fu del tutto inappropriata, in quanto la nota 101 del PNRF riporterebbe l'esatto opposto.

Di questo sto ragionando con la funzionaria. Ovvero disporre di una indicazione dell'ispettorato su tale fattispecie, in particolare nel caso in cui il radioamatore invocasse l'applicazione della nota 101 e decidesse di continuare a trasmettere, ad esempio a 433,9. Dalle primi scambi avuti, la funzionaria dell'ispettorato mi evidenzia come "nel Piano Nazionale di Ripartizione delle Frequenze, il servizio di radioamatore è secondario ed a maggior ragione gli strumenti a bassissima potenza sono sì ammessi, ma senza alcuna protezione". Inoltre i servizi in statuto secondario "hanno diritto a protezione contri i disturbi pregiudizievoli causati da stazioni dello stesso o di altri servizi secondari, alle quali le frequenze possono essere in seguito assegnate".
E' qiundi mia intenzione arrivare a un loro pronunciamento che confermi che qualora un radioamatore decida di trasmettere in gamma 433 MHz e nell'area circostante i ricevitori dei telecomandi vengano "oscurati", il radioamatore non abbia alcun obbligo di spostarsi, anzi possa chiedere di non essere disturbato a sua volta dai segnali trasmessi da questi dispositivi.



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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #1 il: Gio 07 Feb, 09:31 2019 »
Questi dispositivi fanno parte della categoria emissioni spazzatura e hanno ben pensato di usare una fetta di banda già in uso ai radioamatori, a conferma che alla fin fine gli stesi radioamatori non sono da qualcuno considerati diversamente. Per quanto mi riguarda, anche se ogni volta che trasmetto bloccassi le portiere delle macchine, i cancelli ecc non è affare mio, le responsabilità sono a monte e più precisamente di persone incompetenti che qualche decennio fa hanno preso delle decisioni tecnicamente sbagliate. Sono errori del passato che ancora oggi si continuano a pagare.

Offline Roby66

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #2 il: Gio 07 Feb, 15:08 2019 »
Secondo me in termini pratici (non teorici) il problema non si dovrebbe porre molto o troppo frequentemente. Sappiamo tutti che l'intensità dei segnali emessi decresce con il quadrato della distanza. Ora se un telecomando (TX) sta ad 1 m dal RX, trovo difficile che un radioamatore che sta a 1000 m (o più) disturbi l'apertura della portiera di un'auto o di un cancello avendo un segnale di 1.000.000 di volte più debole (rispeto al QTH). Oltretutto nel caso dei cancelli, portiere auto, etc. il segnale è digitale e codificato quindi meno "sensibile" ai disturbi. Teoricamente, certo, si può verificare che un radioamatore, in direttiva, con 10 W di potenza disturbi l'apertura di un cancello pilotato a 10 m di distanza, poichè gli si trova in traiettoria a 1 km e proprio su quella frequenza ed in quel preciso istante di tempo. L'idea che i radiamatori siano stati in passato più che oggi dei "disturbatori" assimilabili ad impianti di "guerra elettronica" è cosa più da fantascienza che da realtà e francamente sempre meno frequente (a meno di atti deliberati). Come ingegnere elettronico ho lavorato nei primi anni della mia carriera su problemi di EMI/EMC e posso per esperienza assicurare che il 90 % dei problemi reali di interferenza NON sono dovuti ad impianti di trasmissione, con amplificatori lineari sintonizzati su una frequenza specifica e con una antenna accordata, ma da "fonti spurie". Quindi se un radioamatore poco coscienzioso o "sbadato" (escludo i casi di dolo intenzionale) trasmette alte potenze, con un amplificatore fortemente non lineare ed una antenna LOG (o altra antenna che permette trasmissioni direttive e su una banda ampia) allora forse ... può avere successo nel procurare dei disturbi "percettibili". Non voglio banalizzare il problema, ma non vorrei nemmeno che si pensasse che ogni emissione radio (soprattutto dei radioamatori) sia "inquinante" o peggio. '73 IU6GWQ
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Offline in3eqa

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #3 il: Gio 07 Feb, 18:44 2019 »
Secondo me in termini pratici (non teorici) il problema non si dovrebbe porre molto o troppo frequentemente. Sappiamo tutti che l'intensità dei segnali emessi decresce con il quadrato della distanza. Ora se un telecomando (TX) sta ad 1 m dal RX, trovo difficile che un radioamatore che sta a 1000 m (o più) disturbi l'apertura della portiera di un'auto o di un cancello avendo un segnale di 1.000.000 di volte più debole (rispeto al QTH). Oltretutto nel caso dei cancelli, portiere auto, etc. il segnale è digitale e codificato quindi meno "sensibile" ai disturbi. Teoricamente, certo, si può verificare che un radioamatore, in direttiva, con 10 W di potenza disturbi l'apertura di un cancello pilotato a 10 m di distanza, poichè gli si trova in traiettoria a 1 km e proprio su quella frequenza ed in quel preciso istante di tempo. L'idea che i radiamatori siano stati in passato più che oggi dei "disturbatori" assimilabili ad impianti di "guerra elettronica" è cosa più da fantascienza che da realtà e francamente sempre meno frequente (a meno di atti deliberati). Come ingegnere elettronico ho lavorato nei primi anni della mia carriera su problemi di EMI/EMC e posso per esperienza assicurare che il 90 % dei problemi reali di interferenza NON sono dovuti ad impianti di trasmissione, con amplificatori lineari sintonizzati su una frequenza specifica e con una antenna accordata, ma da "fonti spurie". Quindi se un radioamatore poco coscienzioso o "sbadato" (escludo i casi di dolo intenzionale) trasmette alte potenze, con un amplificatore fortemente non lineare ed una antenna LOG (o altra antenna che permette trasmissioni direttive e su una banda ampia) allora forse ... può avere successo nel procurare dei disturbi "percettibili". Non voglio banalizzare il problema, ma non vorrei nemmeno che si pensasse che ogni emissione radio (soprattutto dei radioamatori) sia "inquinante" o peggio. '73 IU6GWQ

Intervento molto interessante Roberto. Farò anche delle prove con alcuni di questi telecomandi, andando in trasmissione con 10 watt irradiati da antenna omnidirezionale Diamond X300. Chiaramente quelli che trasmettono in gamma 433 MHz (ve ne sono alcuni posti anche a 434 MHz). A livello amministrativo mi interessa che venga riconosciuto che un servizio, anche in statuto secondario, abbia la priorità nei confronti di questi dispositivi. E magari che gli ispettorati si trovino preparati a confrontarsi anche con queste situazioni.

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #4 il: Ven 08 Feb, 13:14 2019 »
Un punto fondamentale è proprio la scarsa selettività della parte ricevente di questi dispositivi, anche ad un mhz di differenza è facile creargli problemi è pure con poca potenza e da una distanza anche notevole. Insomma la scarsità costruttiva fa si che da questo punto di vista vengano a crearsi problemi di interferenze di ogni sorta, ad esempio non è necessario essere sulla stessa frequenza per creare un battimento tale da rendere inutilizzabile il dispositivo, tutte cose che si sanno a cominciare dai costruttori che come al solito preferiscono il low-cost a dispositivi seri e privi di possibili interferenze.

Offline Roby66

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #5 il: Lun 11 Feb, 09:46 2019 »
Effettivamente questo può essere un problema serio. Sarebbe però professionale ed auspicabile che un apparato ricevente venga costruito con specifiche precise per la frequenza o banda che deve ricevere. Normalmente chi produce simili apparati può contare su quantitativi non bassi e pertanto dovrebbe spendere anche qualcosa per rendere selettivo lo stadio ricevente. Normalmente i costi addizionali per passare da uno stadio ricevente mediocre ad uno buono sono "irrisori"; poi se si vuole miglioraro e passare da "buono" ad uno ottimo i costi possono salire esponenzialmente. Tuttavia un buon stadio d'ingresso, selettivo, non è una cosa poibitiva per il settore e le freq. di cui stiamo parlando. Qui purtroppo giocano molti fattori, tra cui anche la semplice e pura ignoranza. Ho lavorato in passato anche per il settore dell'elettrodomestico e posso asserire, senza ombra di dubbio, che non c'è interesse alcuno nello spendere anche pochi centesimi in più per rendere qualitativamente migliore il prodotto. Se si propone di migliorare una scheda elettronica per ridurre gli interventi in garanzia (che sono un costo per l'azienda), spesso, c'è comunque un diniego. Un rientro di prodotti in assistenza, nel periodo di garanzia, genera a cascata costi ed insoddisfazione ma compromette anche il marchio, qui purtroppo c'è da dire che i manager non sono di grande livello. Sappiamo poi bene tutti, noi OM, che anche nel settore degli apparati di telecomunicazione specifici e non economici ci sono "sviste" hardware/software pesanti o leggerezze spesso non corrette completamente nemmeno in versioni successive e nuovamente ... solo per ignoranza! Quindi è immaginabile che in settori più "consumer" ci siano situazioni proporzinalmente peggiori. '73 IU6GWQ
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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #6 il: Lun 11 Feb, 13:01 2019 »
In pratica questi dispositivi sono da tutti i punti di vista allo stesso livello dei giocattoli volutamente e non e anche quando sono perfettamente a norma ...norme evidentemente ridicole.

Il bello è che comunemente si disturbano tra l’oro, ad esempio allarmi che bloccano i telecomandi delle auto o degli apri cancello, sensori meteo casalinghi che disturbano gli allarmi e così via, purtroppo però per completa ignoranza, spesso si incolpa il primo radioamatore della zona che nulla c’entra, c’entra invece che tali dispositivi sono elettronicamente al limite del ridicolo e male di loro stessi.

Offline in3eqa

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #7 il: Lun 11 Feb, 14:46 2019 »
Questa istruttoria ha per me due scopi:

1. far capire al "mistero" che per troppi anni si è pensato di tenere sotto il tappeto la questione di così tanti servizi allocati su identiche frequenze (si sarebbe dovuta porre la questione in sede di assemblea CEPT già molti anni fa)
2. iniziare una campagna informativa volta a informare gli utenti che i loro telecomandi in gamma 433-434 MHz se venissero "silenziati" da un radioamatore o da una trasmissione militare, non hanno alcun diritto a chiedere che tali emissioni cessino.

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #8 il: Lun 11 Feb, 18:13 2019 »
Speriamo bene ma temo che le buone intenzioni rimarranno tali e anche se si muoverà qualcosa ci vorranno decenni. çç54

Offline IW9BID

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #9 il: Lun 11 Feb, 22:56 2019 »
Questa istruttoria ha per me due scopi:

1. far capire al "mistero" che per troppi anni si è pensato di tenere sotto il tappeto la questione di così tanti servizi allocati su identiche frequenze (si sarebbe dovuta porre la questione in sede di assemblea CEPT già molti anni fa)
2. iniziare una campagna informativa volta a informare gli utenti che i loro telecomandi in gamma 433-434 MHz se venissero "silenziati" da un radioamatore o da una trasmissione militare, non hanno alcun diritto a chiedere che tali emissioni cessino.

Guarda caso in Italia abbiamo una grossa associazione di OM che a quanto mi risulta per tanti anni si è solo interessata di sagre e contest ma non ha difeso adeguatamente i loro associati, lo dimostra l'elevata disaffezione e defezione verso nuove realtà,  forse i tempi sono cambiati?
Saluti.

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #10 il: Mar 12 Feb, 02:13 2019 »
Guarda caso in Italia abbiamo una grossa associazione di OM che a quanto mi risulta per tanti anni si è solo interessata di sagre e contest ma non ha difeso adeguatamente i loro associati, lo dimostra l'elevata disaffezione e defezione verso nuove realtà,  forse i tempi sono cambiati?
Saluti.

Anche le autorizzazioni per la gamma dei 70 MHz mi risulta che vennero rilasciate su iniziativa di un singolo (I0KPT). Anche io qualche risultato personale l'ho ottenuto (utilizzo della crittografia con apparati PMR446). Prossimamente realizzerò anche un filmato che tratti anche dell'autentica RAPINA che si perpetua da decenni ai danni dei radioamatori, impedendo l'accesso alla gamma 434-435 MHz, solo in territorio italiano!!!

Offline Roby66

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #11 il: Mer 13 Feb, 08:42 2019 »
Quanto afferma IW9BID: "Guarda caso in Italia abbiamo una grossa associazione di OM che a quanto mi risulta per tanti anni si è solo interessata di sagre e contest ma non ha difeso adeguatamente i loro associati, lo dimostra l'elevata disaffezione e defezione verso nuove realtà,  forse i tempi sono cambiati?" purtroppo mi trova d'accordo ed anzi aggiungo che di associazioni ce ne sono anche più di una! Eppure i risultati sono mediocri. Ultimamente poi una di queste, di cui ho fatto parte, non organizzava nemmeno più "sagre e contest" ... le uniche "comunicazioni" che mandava (a livello locale) erano dei necrologi (silent key) degli OM. Ora credo, con tutto il rispetto che meritano gli OM scomparsi, che si debba non solo guardare indietro, ma anche avanti. Le associazioni hanno fatto pochino per gli OM e spesso si sono rivelate più vicine a "salotti bene" o "circoli chiusi" ... come ce ne sono tanti in Italia, ma senza grande scopo operativo: ho avuto l'impressione concreta (su mie richieste, da socio, sia a livello locale sia a livello NAZIONALE) che ogni sollecito a fare qualcosa fosse respinto a priori. C'è stata una spartizione di poteri e ruoli ... sostanzialmente però vuoti e privi di significato operativo. Quindi, sono uscito da questa associazione. Eppure gli OM avrebbero bisogno che a livello sia locale, sia Nazionale (non parlo di quello internazionale) si facesse molto ma molto di più. La mia non vuole essere una critica "vuota": voglio testimoniare la mia esperienza di uno che per qualche anno si è battutto all'interno di una di queste associazioni (ho tentato di sondare veramente anche il clima nell'altra associazione, ma ... era perfino peggio çç54) per fare progetti, ma avendo solo poco più di 50 anni ero considerato, dai veterani 80 enni, un ragazzo: loro avevano la verità in mano, loro decidevano cosa fare nell'associazione (cioè quasi nulla). Triste, ma vero. Purtroppo molti "soci" sono assolutamente passivi e indifferenti a quanto accade ...  çç18 '73 IU6GWQ
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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #12 il: Mer 13 Feb, 22:31 2019 »
A parole sono tutti bravissimi ma nei fatti pensano solo a sé stessi e alla stessa associazione, è una vecchia storia che dura da sempre e tutto il resto fa solo da contorno, l’importante è che gli iscritti continuino a esserci e a pagare la quota associativa, questa è per l’oro l’unica preoccupazione, poi tutto il resto viene in secondo piano, a volte mi dà l’impressione che non ricordino nemmeno il perché esistano. In passato sono anche stato iscritto ma mi contattavano una volta l’anno per ricordarmi di pagare minacciando pure che non mi avrebbero più inviato Radio Rivista. çç46

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #13 il: Gio 14 Feb, 14:27 2019 »
Il problema "associazione" di per sé è piuttosto spinoso. Purtroppo le associazioni tirano a campare, pensando a quadrare un fantomatico bilancio e molto spesso senza proposte o petizioni interessanti. Diamo a Cesare quell che è di Cesare però... Abbiamo una normativa lacunosa che lascia fin troppo spazio all'interpretazione, ed il MISE rilascia dichiarazioni secondo la moda, il tempo, se il funzionario che risponde ha litigato con la moglie, se... se... se... troppi se... e si creano precedenti che vengono poi assunti come legge "de facto".
Già il discorso "statuto secondario" è davvero ridicolo... E' un po' come dire: fate come vi pare finché pare a me.
Faccio un esempio che mi tocca sul personale: giusto ieri sera stavo giocherellando per la mia sperimentazione... Tutto messo su a puntino, 50mW su frequenza 433.920 MHz antenna a spirale, tutto tranquillo. Di punto in bianco tutto sembra non funzionare più (oltre 1 metro) e poi di nuovo si, poi di nuovo no e poi sì... Esco inviperito a fumare una sigaretta sul patio e mi cade l'occhio sul vialetto di ingresso al comprensorio: una macchina con una "sospetta" bibanda sul tetto ed un tizio con microfono in mano... Forse un radioamatore???
Secondo Voi sono andato a rompergli i marroni dicendogli: mi congeli i miei giocherelli smettila? Ma nemmeno mi passa per la zucca. Ho atteso un paio di sigarette (visto mai perdo il vizio) e lui ha prelevato un ospite e se n'è andato. Alle 23.30 precise il mio giocattolo ha trasmesso il primo "Hello World!".

I telecomandi stanno lì perché un tempo erano destinati lì (ma senza ufficialità)... Poi "il solito qualcuno" cambia idea, ed il mondo si deve rivoluzionare... Mi viene un po' da ridere perché: anni fa ho scoperto che un mio sistema di controllo dopo numerosi falsi allarmi operava su frequenza 163 MHz circa. Mi rivolsi ad ARI e la risposta fu ancora più sconcertante: "E' omologato ma non è chiaro cosa ci sia in quella fetta di banda per usi civili." Un fulmine sistemò la cosa (per fortuna) e sostituii il tutto.

P.S.:
Oltretutto ho scoperto che il mio vecchio pager casca in pieno sulla frequenza RX di un canale nautico.

Divagazioni a parte, spero non averVi annoiati.
A presto,
Riccardo.

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Re:Questione "telecomandi" (dispositivi SRD/ISM) in gamma 433-434 MHz
« Risposta #14 il: Gio 14 Feb, 16:08 2019 »
Le contraddizioni non mancano di certo in questo campo, ce né per tutti i gusti, se almeno a ogni servizio venisse assegnata una determinata banda esclusiva avremmo già risolto la metà delle problematiche, temo però che invece il caos regnerà sovrano per sempre. çç38

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