Autore Topic: Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale  (Letto 1146 volte)

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Offline Francesco1965

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Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« il: Mer 14 Feb, 21:44 2018 »

Salve, sono il responsabile della sicurezza di una industria alimentare di 110.000 mq e vorrei dotare gli addetti all'antincendio di ricetrasmittenti per le comunicazioni di emergenza. Sono disorientato dalla vastità dell'offerta. C'è qualcuno che può consigliarmi qualche modello? Grazie mille



Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #1 il: Mer 14 Feb, 22:07 2018 »
Buona serata Francesco. Se hai aperto un nuovo argomento nella sezione PMR446 immagino sia questi che cerchi no? Comunque ti consiglio di prendere quelli di fascia alta e quindi più professionali e adatti all’uso che ne andrai fare, ad esempio mi viene in mente il Midland G18 oppure l’Hytera TC-446S

Direi che già con questi sei ai massimi livelli e volendo ce ne sono anche di digitali per qui hai anche una maggiore riservatezza. Ti volevo anche chiedere quale sarà la distanza massima che teoricamente andrai a coprire!

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #2 il: Mer 14 Feb, 22:25 2018 »
Grazie per la sollecita risposta. La massima distanza che devo coprire è di circa 600m. Ma ci possono essere capannoni con linee produttive per lo mezzo. Ho sentito che le portate dei PMR decadono molto rapidamente Con ostacoli ed interferenze. È possibile usare ripetitori per coprire gli 11 ettari della fabbrica?

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #3 il: Mer 14 Feb, 23:09 2018 »
I PMR446 sono dispositivi a corto raggio è necessitano solo di una dichiarazione di inizio attività e un contributo annuo da pagare quindi non ti aspettare molto, tuttavia potrebbero anche essere più che sufficienti per le tue esigenze.

600 metri non sono tanti però se ci sono capannoni di mezzo la portata si può ridurre anche di molto e come sempre in questi casi esiste un unico e solo modo per sapere come stanno veramente le cose e che è quello di fare una prova sul campo, ogni altra considerazione non ha un reale valore.

Nella banda PMR446 non è ovviamente consentito l’uso di ripetitori, per poter fare questo devo usare delle ricetrasmittenti professionali per uso civile che non solo hanno un costo maggiore ma richiedono una apposita autorizzazione ei costi sono elevati e dipendono da vari fattori come il numero di ricetrasmettenti usate e l’area di copertura, inoltre un ponte ripetitore richiede un’ulteriore autorizzazione dopodiché il ministero competente ti assegnerà un apposita frequenza oppure due nel caso di un ripetitore, una per la ricezione e una per la trasmissione. Comunque avere un sistema simile e costoso per coprire solo 600 metri sarebbe assurdo. ^-^

Prima di fare le cose in grande magari fatti prestare da qualche conoscente un paio di PMR446 per verificare se possono essere sufficienti, ovviamente se farai le prove con dei modelli di radio molto economiche i risultati potrebbero non essere veritieri rispetto ad altre radio della stessa tipologia ma più costose e performanti.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #4 il: Mer 14 Feb, 23:41 2018 »
Farò delle prove come da te consigliato. Consentimi di fare un'ultima domanda: ho notato che radio di basso prezzo,  tipo 30 euro,  hanno il display poi salendo di prezzo, anche 100 euro,  (stessa marca) manca il display: ebbene il display serve veramente? Grazie

Offline in3eqa

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #5 il: Gio 15 Feb, 03:20 2018 »
Farò delle prove come da te consigliato. Consentimi di fare un'ultima domanda: ho notato che radio di basso prezzo,  tipo 30 euro,  hanno il display poi salendo di prezzo, anche 100 euro,  (stessa marca) manca il display: ebbene il display serve veramente? Grazie

Gentilissimo Francesco, dal mio punto di vista se si tratta di sicurezza in ambiente professionale non è bene andare "al risparmio", soprattutto vista la dimensione dell'ambiente produttivo.

Personalmente suggerisco un investimento che certamente sarà più costoso ma anche definitivo. Ovvero acquistare apparati digitali DMR in gamma UHF. Il vantaggio di questa scelta è quella di disporre di apparati progettati per essere "maltrattati", ovvero indistruttibili a livello meccanico e elettronico. In più hanno la possibilità di essere un "ibrido" tra radio e cellulare, ovvero possono effettuare chiamate di gruppo in cui ascoltano tutti oppure chiamate private in cui solo due apparati sono in contatto, inviare messaggi di testo, anche questi a livello di gruppo o personali, lanciare una chiamata automatica di allarme... E disporre anche di una cifratura, se si intende avere anche una privacy nella comunicazione. Un apparato DMR in UHF trasmette fino a 4 watt (un apparato PMR446 trasmette con 0,5 watt).

Se si ha interesse ad avere solo una comunicazione vocale di gruppo, è possibile scegliere anche un apparato senza display, comunque mantenendo la possibilità dell'invio della chiamata di allarme e della possibilità di abilitare la privacy. Questo riduce il costo. Un apparato similare può essere, ad esempio un Motorola serie DP3400 oppure Hytera serie PD505. Apparati che, garantisco, durano 20 anni e dispongono di una ottimizzazione estrema anche nella ricarica della batteria.

Chiaramente al costo degli apparati andrà associato quello della richiesta di assegnazione di una frequenza per uso civile, che prevede un canone annuale. Ma il vantaggio è non essere esposti ad interferenze. E, semmai vi fossero interferenze, avete titolo di chiedere l'intervento dell'ispettorato territoriale. Con apparati PMR chiunque può trasmettere sulla stessa frequenza (canale) e non è prevista alcuna possibilità di richiedere interventi di protezione.

Ovviamente fate le vostre valutazioni. Come specialista TLC dell'associazione della croce rossa italiana, oltre che come radioamatore, ho dato alcune sintetiche indicazioni su come intendo io la gestione della sicurezza attraverso le radiocomunicazioni, in ambito professionale.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #6 il: Gio 15 Feb, 21:21 2018 »
Quanto costa l'uso dei dmr? Occorre l'esame da radioamatore?

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #7 il: Gio 15 Feb, 21:28 2018 »
Non ha importanza il modo di emissione in relazione all'uso, inoltre i radioamatori a livello di regolamentazione non hanno nulla a che vedere ne con i PMR446 ne con le radio per usi professionali ne con qualsiasi altra cosa che non li riguardi direttamente.

Esistono comunque anche i PM446 digitali che certamente ti consiglio proprio per avere delle comunicazioni più riservate, il più economico che ricordo è il Polmar Work ma volendo ce ne sono di più costosi che implementano anche la cifratura del segnale e di conseguenza nessuno potrà mai ascoltarvi se non tra di voi.

Offline in3eqa

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #8 il: Ven 16 Feb, 10:10 2018 »
Quanto costa l'uso dei dmr? Occorre l'esame da radioamatore?

Il "costo" è legato al prodotto scelto e alle esigenze amministrative che ho indicato in precedenza. I radioamatori possono usare anche apparati DMR, sulle frequenze loro riservate in ambito internazionale. Per inciso i radioamatori sono gli unici soggetti privati che non hanno limiti nell'uso di apparati, ovvero possono utilizzare qualunque dispositivo, anche autocostruito, con potenza massima di 500 watt. Ovvero non devono sottostare ad alcuna "omologazione", possono "auto-omologare" sotto la loro diretta responsabilità. Questo in virtù del titolo conseguito (patente) dimostrando di avere una conoscenza di base della materia.
Nel tuo caso specifico potrai utilizzare solo apparati omologati e sulla frequenza che ti venga accordata all'utilizzo.
Come ho scritto, fate le vostre valutazioni. L'uso di apparati su frequenza civile ha un costo certamente importante all'inizio ma vi garantisce il risultato e vi consente di far intervenire l'ispettorato territoriale se doveste avere interferenze. Dall'altra parte, i PMR446 usano frequenze di accesso totalmente liberalizzato.

Come giustamente riportato da Lucas, da qualche anno, sono entrati in commercio apparati PMR446 digitali (anche DMR) che utilizzano una porzione di frequenze differente (446,1-446,2 MHz) in cui ancora quasi nessun utente è presente. Anche perché il costo di questi apparati è superiore rispetto ad un omologo che trasmette in FM. Rappresentano una via intermedia, ma anche in questo caso trasmettono con 0,5 watt e non godono di alcuna protezione... Al momento comunque la porzione di frequenze 446,1-446,2 MHz è assolutamente libera, a parte la potenziale presenza di eventuali emissioni ad uso militare (dal momento che il ministero della difesa ha assegnate la gran parte delle frequenze). Se avessi modo di farti prestare da un rivenditore due apparati PMR446 digitali potrebbe essere interessante fare qualche prova, per avere un riscontro della possibilità di stabilire un contatto bi-direzionale nei punti più distanti del tuo fabbricato.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #9 il: Ven 16 Feb, 23:27 2018 »
Mi hanno prestato due radio Baofeng BF 888S e non sono riuscito a coprire la massima distanza di circa 600 m della fabbrica dove sono rspp. Erano sintonizzate entrambe sul canale 1. Facendo una ricerca su internet ho visto che costano poco più di 10 euro l'una ma sembra che siano addirittura illegali in quanto trasmettono una potenza di 5 W. Mi potete delucidare? Se con 5W non ho coperto la distanza a me necessaria vuol dire che con i 0,5 watt di una PMR legale (per es Midland g7) by la situazione peggiorerebbe?

Offline in3eqa

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #10 il: Sab 17 Feb, 10:08 2018 »
Mi hanno prestato due radio Baofeng BF 888S e non sono riuscito a coprire la massima distanza di circa 600 m della fabbrica dove sono rspp. Erano sintonizzate entrambe sul canale 1. Facendo una ricerca su internet ho visto che costano poco più di 10 euro l'una ma sembra che siano addirittura illegali in quanto trasmettono una potenza di 5 W. Mi potete delucidare? Se con 5W non ho coperto la distanza a me necessaria vuol dire che con i 0,5 watt di una PMR legale (per es Midland g7) by la situazione peggiorerebbe?

Questi apparati, sebbene possano sembrare dei giocattoli, sono apparati monobanda UHF programmabili, tramite software, sull'intera gamma di frequenze 400-470 MHz (potenzialmente anche su frequenze ad uso di servizi militari e quant'altro) e possono trasmettere, sempre se programmati, anche con potenze di 2 watt (non mi pare arrivino a 5 watt). Comunque certamente superiore a 0,5 watt previsti per i PMR446 "omologati". Probabilmente erano programmati per usare la bassa potenza (andrebbe verificato, leggendo la programmazione). Gli unici a poter usare legalmente questi apparati sono i radioamatori, solo nelle gamme di frequenze 430-434 e 435-436 MHz. Strutturalmente tuttavia non sono davvero granché perché il prezzo così basso rende impossibile avere un prodotto di buon livello. Se hai possibilità, l'ideale sarebbe provare degli apparati PMR446 digitali (Midland D200 oppure Hytera PD505LF).
Si va su livelli di prezzo decisamente superiori, ma, come detto, consentono di utilizzare una porzione di frequenze praticamente priva di altri utenti (a parte eventuali segnali militari, ma è abbastanza improbabile). L'uso di apparati PMR446, analogico o digitali, prevede solo un modestissimo contributo di 12€ annui, indipendentemente dal numero di apparati in uso. Entrambi gli apparati prevedono una cifratura, non di alto livello ma comunque utile per avere maggiore privacy.

Se anche con questi apparati la possibilità di comunicazione fosse discontinua o imperfetta, l'unica alternativa legale è usare apparati PMR ad uso civile (quindi in grado di trasmettere fino a 4-5 watt) e richiedere l'autorizzazione all'uso di una frequenza ad uso professionale in gamma VHF o UHF.

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #11 il: Sab 17 Feb, 12:04 2018 »
Citazione
Facendo una ricerca su internet ho visto che costano poco più di 10 euro l'una ma sembra che siano addirittura illegali in quanto trasmettono una potenza di 5 W. Mi potete delucidare?
Il Baofeng 888s non è un PMR446, costa poco ma non significa che sia di libero uso, di fatto è tutta un'altra cosa. Non è solo una questione di potenza ma anche di omologazione, inoltre come già precisato da IN3EQA non hanno otto canali fissi ma sono programmabili su qualsiasi frequenza da 400 a 470 mhz e hanno l’antenna removibile invece che fissa e altre caratteristiche puramente tecniche che ne determinano l’omologazione.

Citazione
Se con 5W non ho coperto la distanza a me necessaria vuol dire che con i 0,5 watt di una PMR legale (per es Midland g7) by la situazione peggiorerebbe?
L’unico modo per saperlo e quello di provare, potrei dirti si come anche no ma sarebbero parole campate in aria, ripeto che 600 metri non sono tanti e anche con il mezzo watt dei PMR446 al posto di 5 direi che è più probabile che il tutto funzioni piuttosto che il contrario anche se potrebbero esserci delle zone d’ombra che con solo mezzo watt non si riesce a coprire.

Sono solo ipotesi quindi non ti rimane che procurarti un paio di PMR 446 oppure potresti abbassare la potenze dei Baofeng 888s a mezzo watt anche se al momento non ti so dire se sia possibile farlo.

Citazione
possono trasmettere, sempre se programmati, anche con potenze di 2 watt (non mi pare arrivino a 5 watt)
So che esiste anche la versione da 5 watt ...o presunta tale!


 

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #12 il: Sab 10 Mar, 22:33 2018 »
Salve, desidero porre qualche altra questione: con le radio analogiche e' possibile fare chiamate individuali o di gruppo? Inoltre non ho ben capito cosa e' il doppio ascolto (Dual watch) sembra che alcune radio (baofeng) implementino una versione "ridotta" di tale funzionalità mentre altre (wouxun kg uv8) ne implementino una più completa. 

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #13 il: Dom 11 Mar, 10:22 2018 »
Si, con gli rtx analogici puoi fare anche chiamate individuali o di gruppo a patto che siano ricetrasmittenti per uso professionale e quindi non di certo un semplice PMR446, quindi stiamo parlando di apparecchi ben specifici e non di libero uso.

La funzione Dual watch serve per dare priorità a due frequenze, in genere sono le due che vengono visualizzate a display, in pratica se c’è un segnale te lo farà ascoltare automaticamente, ovviamente non è possibile ascoltare entrambi i segnali contemporaneamente, in pratica si tratta di una sorta di funzione come ad esempio lo è il canale prioritario, cioè se sono in una frequenza diversa mi farà comunque ascoltare l'altra in presenza di un segnale in quanto ogni tot millisecondi la radio fa un check.

Le ricetrasmittenti invece FULLDUPLEX hanno un doppio ricevitore e di conseguenza è possibile ascoltare due frequenze nello stesso momento sia tra VHF-UHF che tra le stesse banda UHF-UHF o VHF-VHF. A seconda del modello è anche possibile ricevere e trasmettere contemporaneamente usando due bande diverse in modo così da poter avere anche una comunicazione FULLDUPLEX, in pratica come avviene al telefono.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #14 il: Dom 11 Mar, 14:56 2018 »
Per esempio con un baofeng uv 82 si possono fare chiamate individuali o di gruppo? Io ho dei collaboratori che vorrei dotare di rtx in azienda; ebbene li devo dividere in due gruppi e, vorrei poter avere le seguenti opzioni: 1) contattarli singolarmente 2) tutti quelli di un gruppo contemporaneamente 3) tutti contemporaneamente 4) vorrei poter ascoltare tutti.  Come si fa? Grazie

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #15 il: Dom 11 Mar, 15:16 2018 »
Non mi risulta ci siano delle funzionalità per le chiamate individuali o di gruppo, queste ce li hanno solo gli rtx per uso professionale. So che l’UV82 fa qualcosa in questo senso usando semplicemente i toni ctcss ma dubito sul risultato finale anche perché di solito i Baofeng si limitano all’invio del’identificativo della radio o a farla squillare e non alle chiamate selettive in senso stretto, queste sono tutt’altro discorso. Non ho letto il manuale ma se fa qualcosa li c’è scritto, di solito comunque le impostazioni sono disponibili solo tramite il software di programmazione.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #16 il: Dom 11 Mar, 22:16 2018 »
Creo due gruppi ognuno su un canale PMR poi assegno a tutti i membri di un gruppo un un diverso subtono. In questo modo potrei fare delle chiamate individuali nel senso che contattando un membro gli altri (con un diverso subtono) non potrebbero ascoltare. Potrei ascoltare i due gruppi (su due canali) con il Dual watch ma non potrei mandare un messaggio di allarme a tutti contemporaneamente. Giusto? Come posso fare e quale dispositivo devo comprare? Grazie

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #17 il: Dom 11 Mar, 22:39 2018 »
In questo modo sarebbe un gran casino e non sarebbe un sistema di chiamate selettive, inoltre dovresti  programmare ogni radio in base alle altre, praticamente è da scartare..

Citazione
Come posso fare e quale dispositivo devo comprare
Compri delle radio per usi professionali oppure un PMR446 costoso tipo Hytera PD355LF o PD365LF. Essendo DMR hanno tutte le funzionalità che servono chiamate selettive comprese almeno a quanto dicono le presentazioni, il costo è elevato ma che io sappia è l’unica alternativa valida.

Offline GianlucaB

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #18 il: Lun 12 Mar, 21:56 2018 »
Credo che la soluzione per quello che ti serve, sia rivolgerti ad una ditta specializzata in radiocomunicazioni basta una ricerca in rete, esempio http://www.rcradiocom.it/#

Questo perchè praticamente per ottenere quello che vuoi, ti servono apparati con le cosiddette selettive, ovvero apparti in grado di inviare specifiche sequenze di toni, e sopratutto in grado di reagire con una determinata azione, alla ricezione della specifica sequenza di toni.

Ad esempio un apparato con le selettive, può essere programmato per squillare e aprire lo squelch alla ricezione di diversi  codici esempio codice 1000 e codice 1100.
Un altro apparato può essere programmato per squillare e aprire lo squelch alla ricezione del codice 1000 e codice 1200

Ecco che se da un terzo apparto invii il codice 1000 chiami tutti e due gli apparati, se invece invii il codice 1100 chiami solo il primo apparato, se invii il codice 1200 chiami solo il secondo apparato.

Questa tipologia di apparati  sono i  cosiddetti apparati civili, per poterli utilizzare serve avere a disposizione una frequenza su cui programmarli, quindi và richiesta una frequenza al Ministero, poi c'è da acquistare gli apparati e programmarli.
La programmazione però da quello che ho capito non è semplicissima,  non essendo apparati radioamatoriali, e non essendo le selettive utilizzate in ambito radioamatoriale, non è facile trovare un  radioamatore che li conosca bene,  io ad esempio non saprei nemmeno da che parte incominciare a programmare delle selettive.

Esistono però queste ditte, che si occupano di fare tutto, dalla parte burocratica per la richiesta della frequenza, alla fornitura degli apparati radio appositamente programmati secondo la richiesta del cliente, alla installazione di un eventuale ponte ripetitore qualora sia necessario.




Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #19 il: Mar 13 Mar, 18:21 2018 »
Spero che con tutti questi consigli non ti sia confuso ancora di più Francesco! :)  Comunque come vedi le possibilità sono tante e sta a te decidere quale sia la più adatta per la tua attività.

Offline Francesco1965

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #20 il: Mar 13 Mar, 23:24 2018 »
 Grazie mille. Credo che iniziero' con gli apparati più semplici (ed economici) anche per farli "digerire" ai miei collaboratori. Poi più in là, con la consulenza di qualche ditta specializzata, proverò a implementare funzionalità più evolute (se l'azienda mi darà il budget).

Offline Lucas

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Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #21 il: Mer 14 Mar, 16:35 2018 »
Sicuramente quello di fare un passo alla volta è sempre una buona soluzione soprattutto per capirne le reali esigenze. Sarebbe anche illogico sborsare grandi cifre per un sistema sovradimensionato, quindi meglio testare la situazione con poco e poi col passare del tempo decidere in modo definitivo.

Forumradioamatori.it

Re:Comunicazioni di sicurezza in ambito industriale
« Risposta #21 il: Mer 14 Mar, 16:35 2018 »

 

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